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絢爛舞踏祭 その52

1 :なまえをいれてください:2005/08/08(月) 22:44:37 ID:w6e7NM0f
〜時は常に流れ、あなた次第で世界は変わる〜

絢爛舞踏祭
2005年7月7日発売
価格:6800円(税込7140円)
対応機種:プレイステーション2
ジャンル:リアルタイム・ドラマシミュレーション
メモリーカード:MC2 (1636kb)
企画:(株)アルファシステム(ttp://www.alfasystem.net/)
制作:(株)SCE/KenRan Project (ttp://www.kenran.net/)

絢爛舞踏祭 その51
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1122994437/

絢爛舞踏祭@Wiki
ttp://www3.atwiki.jp/kenran/

952 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 01:59:39 ID:G0gqThCF
>>949
いや、ラメルハートのステップ関数だよ。絢爛は。
シナプスの閾値計算法が面倒なんで近似値計算の方法として
良く知られてるものだよ。いや、ゲームじゃ例はないけど。



953 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:06:44 ID:Oz0qohCt
         ∧_∧   ┌────────────
       ◯( ´∀` )◯ < 僕は、エステルタン!
        \    /  └────────────
       _/ __ \_
      (_/   \_)
           lll

954 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:09:57 ID:5gbM7fa0
ああ、そういえば最近、スパロボやってて絢爛やってねーや、、、

見るが怖いw

955 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:10:54 ID:G+8aFqVH
とりあえず餓死続出メッセージバックに踊り狂うPCでも拝んでくるがイイw

956 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:13:39 ID:G0gqThCF
>>951
度胸? はあ。さぞ立派なAIの大家なんでしょうな貴方は。
同じ大学の研究室でそれと知らずお互い書いてたらいやだなw

しばむーの思考システムは、 ニューロ.ファジィ.AIハンドブックの
章立てで言えば
3章 脳の構造と機能
8章 学習のメカニズム
9章 記憶のメカニズム
10章 感覚と知覚
11章 認知心理
を一通り網羅し、シナプスの閾値計算は面倒なんでステップ関数で
近似させてる。 出典はしばむーの公式掲示板での質疑応答での
記憶、学習まわりの説明と、ステップ関数については実測ベース。
細かな数値が動いているのに急にワープして見えるのはカタストロフィが
あるから。
攻略本では入力記憶についても分かるよ。


957 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:19:58 ID:YC2Oo3fz
で、結局なんなんだ?

フラグ管理というのは間違い?
で?

ファジー採用しなかったのはAIの限界ではなくて

単に芝のセンスの問題

とそういう話?

958 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:20:54 ID:nEPNG7/S
>>956
さて、まずはこれをハッキリしてもらおうか。
芝のAIの実装を喪前はどうやって知った?

959 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:22:02 ID:YC2Oo3fz
それともAIの限界としてフラグ管理を持ち出すのが間違いなだけで

やっぱりAiの限界だったりするのか?


まあ、それはいいとして、仮に最新のAIを積んでたら

リアリティを感じられないのは受け手の問題って事になんのか?

960 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:24:31 ID:YC2Oo3fz
なんでファジー入力が無いんだよって不満の答えは

結局なんなんだ?

961 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:30:18 ID:nEPNG7/S
>>960
もしニューロ型ならファジー入力との相性は良いはず。
よって「芝があえてそうしなかった」ということになる。
AIの限界とかではないねぇ。

962 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:34:09 ID:Kguzr4Ri
NPCがファジー入力できないからじゃないか?

963 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:34:54 ID:Qdho7t4I
なにこの不毛なAI論争

964 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:37:28 ID:aK3kKmuQ
芝村が使用を公開しないから不毛論争になる。
AI論争以前だな

965 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:39:53 ID:YC2Oo3fz
>>961
ふむ。
>>962
ならAIの限界だね。

正直どっちでもいいが。

966 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:43:01 ID:j8Ub5pAF
どうでもいいが、そろそろ次スレの季節なんではないかね >>950

967 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:47:48 ID:G0gqThCF
>>958
出典は956に書いた。関数についてはゲームという物はあるんだから
数値の動きをプロットして後は微積分の演習でやったことを
やりゃすぐ出るでしょ?

>>957
ファジー入力をなぜ採用しなかったかは、さすがに分からん。 
誰も公式で聞いてる奴もいないから確認のしようがない。

>>959
> リアリティを感じられないのは受け手の問題って事になんのか?
自虐過ぎ。リアリティが感じられないのはそのプレイ環境で
リアリティが発生してない可能性のほうが大きい。 
 結局演算バリエーションが無数にある以上、はまる場合も
あればはまんないときもある、って奴じゃないのかね。

>>960
不満に答えはない。不満という事実があるだけだと思うよ。

968 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:52:38 ID:aK3kKmuQ
結局、AIがすごいのかすごくないのか外見からは判断不能という結論が残るだけ。
AIについての説明もぼかしまくりで

妄想必須の妄想強制ツールにしかなってない。

969 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:53:18 ID:G0gqThCF
>>966
らじゃ いってくる

970 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:54:09 ID:G+8aFqVH
とりあえず関連スレ貼っとくぞ。


過去スレはこちらから
http://www3.atwiki.jp/kenran/pages/28.html

家ゲー攻略板
絢爛舞踏祭 14週目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1123943744/

女向ゲー一般板
乙女&BL@絢爛舞踏祭 4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/ggirl/1123760842/

ゲサロ板
アルファシステム 14
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1122880025
ハイル・エステルタン(・∀・)
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1094654753/

裏技・改造板
絢爛舞踏祭改造コード
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1120653546/


971 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 02:55:36 ID:YC2Oo3fz
>>967
>結局演算バリエーションが無数にある以上、はまる場合も
>あればはまんないときもある、って奴じゃないのかね。

AI或いはシステムの限界を婉曲に言ってるだけに見えるがね。

>不満に答えはない。不満という事実があるだけだと思うよ。

「なんで」が見えなかったかな?それとも意図的に無視したのか?

なんとも不可思議なレスだな。


972 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:00:10 ID:YC2Oo3fz
>>967
ところでプレイ環境って何だね?

単にプレイヤーの行動次第で場合によっては適切な(リアリティ或いはドラマ生成に有効な)反応を返せないって事であって
そのプレイヤーの行動を環境と呼ぶ必要性がどこにあんの?

973 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:01:41 ID:NUHczog9
AIの技術的なことはさっぱり分からんが
AIはゲームを面白くするための手段であって
AI自体をどうこう言ってもしょうがないではない?
AIは今これだけしかできないっていう限界をふまえた上で
AIをうまく組み込んで面白いゲームになればいいわけで

974 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:02:30 ID:gnx/PqYi
>芝村が使用を公開しないから不毛論争になる。
>AI論争以前だな

AIのことはワカランからここだけ読んだ

ゲームって何よ?
AI解析するのが絢爛舞踏祭なのか?


975 :立ててきました:2005/08/14(日) 03:03:56 ID:G0gqThCF
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1123955813/l50

976 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:08:46 ID:YC2Oo3fz
>>973
そうだね。
でもなんかAIを育てて無いからどーしたこーしたとか意味不明の事を言うのが居るんだよね。
>>974
少なくとも設定と矛盾しないレベルまで、ドラマシミュレーターが機能するレベルまでAIを育てるのは
ユーザーの責任らしいから、解析は必須なのかもな。

977 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:09:58 ID:aK3kKmuQ
物凄く下品に例えよう。GPMから進化したAIを望んだファンは

絢爛という女は、超絶美人で、
この女どんな男とセックスするんだろう、オナニーどうするんだろう。
ちんちんおっきしたお。と妄想できるものを期待してた。

実際の絢爛は、着膨れてスタイルもわからない。顔さえ隠した女。
付き人が「彼女はすごい女なんだ。妄想しろ」と言うだけ。
これで妄想できるのは、ただの変態。

今の論争は、絢爛という女がブスか美人かもわからないのに、
周りが「ブスだよ。」「美人だよ。」と言い合ってるだけ。

「美乳だから美人だ。」「いや、尻がダメだから美人ではない。」というのがAI論争だろ。

978 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:15:42 ID:YC2Oo3fz
>>977
なんか違うような。

979 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 03:17:37 ID:G0gqThCF
>>971
無限のシステムなんてないっしょ。 徹夜するほど遊ぶくらいに
このゲーム面白いとは思うけど、そこまで思いつめちゃいないよ。
趣旨としては(こんな時間まで付き合ってくれてる)YC2Oo3fzが
自虐的になる必要はないと言ってるだけだよ。

プレイヤーの環境とあえてかいたのもほとんど同じ趣旨。
プレイヤーの行動だけが原因とも思えなかった(断定できなかったんで)
そう書いた。

>不満に答えはない。不満という事実があるだけだと思うよ。
>「なんで」が見えなかったかな?それとも意図的に無視したのか?

見えてるし推定を語る事も出来ると思うけど、
(そんな事いったところで)>>971の不満はなくならないし、
解説のレス書いてるうちに>>971ことYC2Oo3fzを面罵してるようにも
見えてきたんで、一度消して、いや、不満は不満でいいんじゃないと
いう意味を書いた。
ありていにいうと やりとりしてるうちにYC2Oo3fzに親愛+5 嫌悪ー5
した。

980 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:22:13 ID:YC2Oo3fz
>>979
ああ、なるほどね。

もちろん俺はそんな自虐的な人間では無いから
アレは勿論「お前等本気でそんな事を主張する積もりか?」って事だよな。

婉曲な言い回しが嫌いな性質なんでね。

罵倒は一向に構わんよ、全然おっけー。

来なさい、来なさい。

981 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:39:11 ID:j8Ub5pAF
前スレの ID:Mbyhzen1 = 5oK+sgQ+ と同じ匂いを ID:G0gqThCF から感じる……
トリップ付けてくれたみたいだから、素直にあぼんさせてもらうとしよう

それはそれとして、スレ立て乙

982 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 03:44:43 ID:G0gqThCF
>>980
いやいや、先に述べた理由でYC2Oo3fz別に罵倒したいとはまったく思わない。
で、ファジーの話だが

ファジーの排除については一番ありそうなのはデバックと攻略の難易度だと思う。
実際自分で仕組みを追っているときに強く感じたから言うんだが、
定量的な数値変化は追うことが出来ると思うけど、その元になる数値が自由
入力でかつ時間の経過で記憶の変化や実際の行動、欲望に結び付きだすと
規則性を導きだすのがあまりに難しくなる。
 だから無段階入力(実際は無段階ではないけど)ではなく、いくつか
の選択式にしてあるんだと思う。


983 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 03:55:29 ID:YC2Oo3fz
>>982
つまりシステムの限界であると君は見てるわけ?

ところでシミュレーターとしての娯楽を提供するなら
ユーザーに内部構造の解析を要求するのは

なんか違うだろうと思うがどうよ?



984 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 04:10:35 ID:G0gqThCF
>>982
システムの限界とは思ってない。
正解というものを判定しなければならない体制の問題でしょ。
これより先のモデルになるともう、何が正解かも分からない
代物になると思う。人間がそうであるようにね。

> ところでシミュレーターとしての娯楽を提供するなら
>ユーザーに内部構造の解析を要求するのは
>なんか違うだろうと思うがどうよ?

解析は勉強もかねた俺の趣味だよ。
そもそも解析しなきゃ面白くないってもんじゃないでしょ。
俺みたいなのはかなり少数派だと思うよ。

ぶっちゃけ解析しても面白くなるかといえばかなり懐疑的な俺。


985 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:17:45 ID:YC2Oo3fz
>>984
体制って何の事だ?

正解ってのは何を指してんの?



986 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:22:54 ID:YC2Oo3fz
>>984
君はファジーの排除がデバッグの問題と、攻略の難易度の問題と言ったわけだよ。

で攻略ってのが何を指すのか不明だったから、内部構造解析によるAIいじりと俺は解釈したわけだ。


> ところでシミュレーターとしての娯楽を提供するなら
>ユーザーに内部構造の解析を要求するのは
>なんか違うだろうと思うがどうよ?
という話になったわけ。

で、そういう仕様にはなってないはずって君が言うなら

それはデバッグの問題に過ぎないわけであって

たんなるシステムの限界なんじゃないの?

ゲーム上の面白さや、或いはリアリティ創出の為ではなく
単なる技術上の問題に過ぎないと君は見るわけなんでしょ?

987 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 04:26:52 ID:G0gqThCF
>>985
製品って奴はチェックして仕様書どおりの動きをするか
チェックをして、確認の後に完成品として認めて
検収する。この認めるってことが正解。チェックする側が
体制。

 チェックして仕様書どおりに動いているかどうか
確認できないもの作っても、完成とは認められない。
 チェック側の限界を超えるか、ものが、
絢爛+ファジー入力機能ではないかなと思うよ。


988 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 04:30:36 ID:G0gqThCF
>>986
> ゲーム上の面白さや、或いはリアリティ創出の為ではなく
>単なる技術上の問題に過ぎないと君は見るわけなんでしょ?

そうそう。その通り。
 技術といえるかどうかは不明だけど意味はまったくその通り。
実装するだけなら簡単に出来ると思うよ。


989 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:32:28 ID:YC2Oo3fz
>>987
つまりファジーを導入した結果はコントロール出来ない。予測出来ない。

それはシステムの限界じゃないの?要するに

990 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 04:33:31 ID:G0gqThCF
スマヌ。書き込みが前後してしまった。

991 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:35:43 ID:YC2Oo3fz
>>988
>実装するだけなら簡単に出来ると思うよ。

うんだから?
技術上の問題ではないと言いたいの?

992 :& ◆0XlGlYK4pE :2005/08/14(日) 04:40:55 ID:G0gqThCF
>>991
工学者して言わせてもらえばその通り。
(出来るか出来ないかっていう)技術の問題じゃない。
チェック側(体制)の問題だと思う。


993 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:40:56 ID:YC2Oo3fz
結局ファジーを導入したら意図する動作(人間っぽい反応)をするかどうかを確認出来ないって話でしょ。

これはどう見たって技術上の問題じゃないの?
或いはシステム設計の限界。

994 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:43:23 ID:QHmUSuTA
ここで流れをよまない事には定評のある俺様が一言

社員乙wwwwwwww

995 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:44:16 ID:gnx/PqYi
なぁなぁ
AI解析して「こうすればこうなる」って解答を調べてから育てるんじゃなくて
素直に「こうすればこう育つんじゃないか」って試行錯誤しながらプレイできんの?

996 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:45:01 ID:/1MNixmO
>994
それが言いたいだけならアンチスレに行くべきじゃないのか

997 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:45:11 ID:YC2Oo3fz
>>992
ふむそのチェック体制の限界ってのは原理的限界ではなくて

言うなればソフトハウス規模に固有の限界なんであって
それをチェック可能な体制は作れるって言う話なのか?

998 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:45:49 ID:SLrFPjpw
1000までくだらん何の役にも立たない仕様云々と製作者の情報開示とAIの定義云々の議論で埋まったよ
よかったね

999 :?:2005/08/14(日) 04:46:09 ID:h0NNims7
漏れの想像では、ファジー入力は「プレイヤーが使いこなせないから」実装されてない、
って理由がありそうな気がした。システム側の限界どうこうより。

漏れ芝に聞いて来ちゃっていい?
「なんでファジー入力は絢爛に実装しなかったんですか?」でいい?


1000 :なまえをいれてください:2005/08/14(日) 04:46:32 ID:QHmUSuTA
だってさーアンチスレには社員いないじゃん?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

255 KB
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