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信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目

1 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:03:57 ID:U1aS5kHr
適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

2 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:05:08 ID:U1aS5kHr
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/

3 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:05:40 ID:U1aS5kHr
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

4 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:06:48 ID:U1aS5kHr
武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

5 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:08:08 ID:U1aS5kHr
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親 93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359  
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328
43位 山本晴幸    84  74  97  72  327
44位 真田幸隆    83  60  99  84  326
45位 斎藤朝信    87  80  82  76  325
46位 今川義元    85  70  79  89  323
47位 陶晴賢      90  85  72  75  322
47位 本多忠勝    91  97  74  60  322
47位 高坂昌信    91  75  85  71  322
50位 黒田長政    78  74  82  86  320

6 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:09:26 ID:U1aS5kHr
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

7 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:10:26 ID:U1aS5kHr
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7    3   4   29  43
01位 肝付兼亮    11   8   4    20  43
03位 斯波詮直     9   14   5    31  59
04位 北畠具房    15   16  10   22  63
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80
08位 最上義時    19   21  14   30   84
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86
10位 大内義長    22   20  12   36  90
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94
13位 今川氏真    10   6   8    70  94
15位 尼子義久    21   27  22   28   98
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99
16位 後藤高治    14   10  40   35  99
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104

8 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:11:23 ID:U1aS5kHr
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

9 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:12:30 ID:U1aS5kHr
固有戦法所持者
足軽 乱戦  足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
       佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
       真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
   強襲  大谷吉継 立花道雪
   千成衾 木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥 武田信玄 山本晴幸
   乗崩  本多忠勝 前田利益 真田幸村
   車懸り 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓  三矢訓 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
   組撃ち 鈴木重秀 伊達政宗
   釣瓶撃 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
   治療  竹中重治 徳川家康

10 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:17:51 ID:U1aS5kHr
武勇90以上のところに(【)を付け忘れてしまい、すいません。
次にスレを立てる方は気をつけてください。

11 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 19:29:40 ID:tHK6jF4R


12 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 20:33:01 ID:fG0EuHZy
オカレ

13 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 21:11:56 ID:xVJfr1kY
ノブヤボって統率95武力20位の武将はいないのかな
三国志はこの系統の能力の武将が多いのに何故戦国はいないんだ

14 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 21:20:12 ID:cl6XZikl
つ【志賀親次】

15 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 21:29:20 ID:gcAq/H/l
宇喜多直家の成分解析

宇喜多直家の51%は欲望で出来ています
宇喜多直家の33%は黒インクで出来ています
宇喜多直家の8%は気の迷いで出来ています
宇喜多直家の6%はマイナスイオンで出来ています
宇喜多直家の2%はお菓子で出来ています




16 :名無し曰く、:2006/04/23(日) 21:31:03 ID:gcAq/H/l
松永久秀の成分解析

松永久秀の95%は欲望で出来ています
松永久秀の5%は鍛錬で出来ています

17 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 04:34:44 ID:+pDFbixB
>>13
そこまで極端じゃないが戦闘と采配の作品だとかなり差がある奴はいたな

18 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 09:16:50 ID:UVcsJtta
三國志はいかにも「軍師」ってキャラが統率高・武力低になるけど、
日本戦国は軍師系(と思われる人)でも「武士」ってイメージが抜けないからね。

19 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 12:00:01 ID:MS1RC+wJ
三国志は一騎打ちがあるからしょうがない。ノブヤボにもあったらそれなりになるんじゃないの。
秀吉とか確実に下がる。

20 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 15:28:10 ID:BAz5EFgz
信野暮は篭城より、野戦の方が上だからな。この辺のシステムを改良するべきだろ。

21 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 17:04:12 ID:rqdZeBTn
お母さん・・・どうして阿閉貞征の能力値がこんなに低く設定されてるの?
家にお父さんがいないからなの?
僕良い子でいるのに…
  
  
>>1
乙〜

22 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 17:14:21 ID:UVcsJtta
しかし、面白い籠城戦ができたSLGって何があるだろうね…
「信長の野望の中ではまだこれが」という基準ではなくて

城攻めで名がある武将なのに、なんで野戦で活躍するゲームに
なっちゃってるんだ、ということになって、また不評なんだろうしな

23 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 17:44:57 ID:09NjzSE6
武勇って書いてかるけど結局武力なのな

剣豪が武勇高いし

24 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 18:02:55 ID:e60o6Boc
>>18
明らかに采配名手で
個人はヘタレというのは大村益次郎くらいか・・

25 :名無し曰く、:2006/04/24(月) 23:01:21 ID:jf/jcsVy
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382


これヤダね、信長の野望だよ?信玄大好きなのはわかるけど贔屓しすぎ。


26 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 00:19:39 ID:fD7TWALP
信玄が総合1位ってのは伝統だからなぁ

27 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 00:33:51 ID:55I9Un6k
昔は元就が1位取ってたんですよ

28 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 02:33:15 ID:X5tj9m4O
というか贔屓自体が公営ゲームの伝統。
逆もまたしかり

29 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 02:36:50 ID:S6x4J/j0
大友って朝鮮の不始末で改易になったんだけど、それって志賀親次の所為らしいジャン。
なんで智謀高いわけ?

30 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 03:50:20 ID:KUCI/peH
>29
全部義統クンに押し付けちゃったからじゃない?

31 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 03:52:18 ID:XpJsYHI2
十倍以上の大軍有する島津義弘と互角以上に渡り合ったとか言うからじゃね?
島津義弘がつえーから、そしたらそいつもすげーじゃん!みたいなw

32 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 11:05:57 ID:1bAG0/wG
>>29
三家老の能力のお零れでしょ

33 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 16:11:04 ID:eqiaHfkQ
>>25
そもそも信玄はそこまで評価されるべき偉業をなしたのだろうか
納得いかん

34 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 18:23:38 ID:3uje9rb3
島津以外の九州人は皆残虐非道

35 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 21:29:58 ID:nDxKU5q6
例え総合で信長1位、信玄2位とかになっても今度は別の奴から文句が出るんだろうな…

36 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 22:24:12 ID:mPNhOC78
信長と信玄の統率は何を基準に20近く離れているのか。
ていうか信玄が統率110・・・?山奥で謙信と小競り合いしてただけのイメージが。
若僧の家康に勝ったのがそんなに凄いかな。

37 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 22:35:53 ID:nUw2sw5j
覇王伝だとシナリオ0と1で大内義隆の能力は全然違ったな。
大友宗麟も前半後半で差がついてよさそうだな。

38 :名無し曰く、:2006/04/25(火) 23:20:05 ID:mPNhOC78
秀吉は50過ぎると突然能力が落ちたりするのか

39 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 00:07:54 ID:UV7iCPgb
>>38
それまでが高くてそれ以降下がるとかすればいいのにとかよく思う
>>36
その謙信を高く評価してるから
それに比例してあげないと謙信と渡り合えなくなるからとかだと思う

40 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 01:19:48 ID:9bw+nUc8
武田家を過大の代名詞になるまで腐らせたのは、謙信の狂った戦闘力
信玄&武田家ばかりが叩かれるけどノブヤボの本当の癌は謙信

41 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 01:24:13 ID:ZFobOgQ1
武田家に匹敵するほど充実してる大友(ノブヤボ辞典に書いてあった)はあまり過大に上がらないんだな。
道雪って能力的に謙信と大差ないぜ?

42 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 02:10:25 ID:cvDCxQ7t
まあ武田も昔よりは相対的に結構下がってるってことだな

43 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 06:50:51 ID:l7D1FlRb
鈴木重秀・下間頼廉・伊達政宗

44 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 09:30:14 ID:akzOOxId
武田と同じく謙信と闘った者で
謙信を関東から追い出した北条は、あまり過大でもないように思う。


45 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 11:11:38 ID:FGFz6ICI
北条、大内、今川といった国力豊富系は史実と違って武将しょぼいね
武田、織田、大友は武将も豊富だけど。

46 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 13:24:02 ID:FX6EAIT3
謙信を退けた功績は全て小田原城に吸い取られています。
北条氏繁なんて列伝に謙信軍を撃退したってはっきり書いてあるのに統率72だ。
・・・・・・それでも北条家臣では最強クラスなのが悲しい

47 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 14:26:41 ID:2o6lpt2N
北条氏康や北条綱成は統率95、94だぜ

48 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 15:14:38 ID:ZFobOgQ1
上杉と戦っただけで強くしてもらえるなら宇都宮の重臣
多功長朝はTOPクラスの武将にならなきゃおかしいな。
上杉と北条の下野侵略を撃退したんだから。

49 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 15:16:47 ID:FGFz6ICI
>>46-47
氏政の世代は、実際に親世代より大分劣るから仕方のないような

50 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 16:50:32 ID:guF5YJcF
>>46
関東攻めは捏造多いから単純にそう捉えたんじゃないの?
んな事言ったら500で9000の謙信本隊を殲滅したオブはどうなるのやら。
まあ、完全な捏造ですが

51 :名無し曰く、:2006/04/26(水) 22:14:55 ID:dE2mmllS
謙信儲の大好きな手取川の戦いも捏造説があるしな、織田の有名武将が一人も
死んでないところを見ると上杉の大勝はありえないと思う。
ていうか負けたのは勝家であって信長じゃないしな

52 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:37:56 ID:O5846zyv
>>49
結果的に滅亡したからそう見えてしまうだけでは?
氏政も同世代の一門も親より劣るようには思えないが。
北条がゲームで弱いのは上級者向けにしてあるかららしい。

53 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:45:33 ID:799z+oxO
結果論になってしまうが、時勢を読めずに豊臣に歯向かって滅亡したという事実だけで
大きくマイナス評価をされても仕方ないんじゃないの>北条四兄弟
このスレでも散々言われてきた意見だと思うけど

54 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 00:49:17 ID:Hlow8uzQ
>>51
捏造じゃないと判明したけど?まだ三戦wにスレ残ってると思うから覗いてごらんよ。
変な書き込み飛ばし読みすれば中々面白いよ。

>>53
でも、まあ北条はあきらかに過小評価だよな。イメージが悪過ぎる。
イメージだけで高評価の信玄とは相対的だな。

55 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 01:05:17 ID:QctY5AMq
イメージというか、もはや伝統的なファン層を意識している、
或いは歴史ゲームを人間にもファンが多い、と言った方が良いんだろうね
上杉、島津、真田とかも含めて
こういうのも散々言われてることだけれど

56 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 01:06:08 ID:QctY5AMq
誤) 歴史ゲームを人間にも orz
正) 歴史ゲームを作る人間にも

57 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 01:39:43 ID:djz6CEvc
>>52
上級者向けって言うか、小田原城もそうなんだけど
関東平野がめちゃくちゃ肥沃で、武田、今川と同盟組んでて
伊達とも仲がよいという動かしがたい史実があるため、
信長の野望的に北条家の武将の能力があまり高いと、すぐ北条家が周りを蹂躙してしまうという
仕組みも関係ありそう。実際武将の能力値の依存度が低いシリーズ(物量がモノを言う)では
すぐ北条家が台頭するイメージがある。今作の革新だと真っ先に軍神様にジェノサイドされ易いけどw

ただ今は佐竹、芦名、里見、長野といった反北条家が強くなってるんで、
多少北条家を強くしても問題ない状況にはなってきたものの、
昔の名残って奴だろうなと思う。

>>53
それが原因ではあるだろうけど、
仕方ないって事はないよ、同じ境遇で助けてもらっただけの
島津が物凄い評価されてるんだから。

58 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 03:31:36 ID:duuZ3H4B
滅亡寸前だった上杉景勝が高評価だしよくわからん

59 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 03:39:47 ID:NCYRTLMc
最上義光・・・・・過大すぎる。

60 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 03:53:02 ID:G9IY93CH
島津は豊臣軍の先鋒には勝ってるからその辺も影響してるんじゃないの
北条は過小だとは思うけど

61 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 05:21:32 ID:djz6CEvc
>>60
その後の義弘の活躍やそれ以前の九州三国志での活躍から
逆算したに過ぎないでしょう、九州征伐に関してだけ言えば。

それを言うなら北条も一応最初は真田の名胡桃城取ってるし
前哨戦の四国の部隊でしかも大将仙石秀久に勝っただけではそれと大差ない。

合戦そのものに関しても秀吉不在のまま秀長大将の豊臣軍+長宗我部が相手だった島津と
豊臣、徳川、毛利、前田、上杉、真田、佐竹、伊達・・・後期戦国時代オールスターズ
が相手だった北条ではスケールが違うような気がする。

62 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 08:06:20 ID:5sxBBy45
家中一丸となって戦って負けるのと
氏直は消極的だったのに家中をまとめ切れずに戦って負けるのでは
後世の評価が違うって事か

63 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 08:43:29 ID:6EOumYsQ
幕府15万の大軍が赴いた長州征伐を4千で乗り切った長州藩を考慮すると
大村益次郎や高杉晋作などは上杉謙信や武田信玄や真田親子以上にトンデモない武将になりそうだ

64 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 09:03:33 ID:YmNxQEJY
長州征伐に関しては幕府側の戦意が乏しかったことと、長州側が新兵器を調達したことを考えると、
それほどすごい勝利とは思わない。戦争以前に戦略の問題ではなかろうか。
高杉は間違いなく偉大な人物だと思うけど。

65 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 09:30:57 ID:OiLed3EC
また幕末かよ。
長州が旧式装備の井伊等の赤揃えを蹴散らしたのは有名だが
肥後藩は同等の装備・紀州藩はさらに最新式だった。
海戦にいたっては幕府側のほうが圧倒的に優勢。
言われているほど装備の差と言うのはない。

士気に関しても長州側のほうが厳しかった。
3方からの包囲+上陸隊はどこにくるかわからない状況。
領内に侵入を許せば士気は下がり、造反者もでる。
造反が相次いでいたら戦いにすらならなかったかもしれない。
領内で迎撃をせず逆に打って出たのは良い判断と思う。

吉川経幹の芸州では膠着していたことを考慮すると石州口・小倉口の勝利は指揮官の戦術によるところは大きい。

66 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 09:54:54 ID:2R5afaig
>>57
氏政は、親父や信玄がケチ臭い小人物と評論していたり
最盛期の対佐竹戦で、国衆へ無茶な軍役負担を頻繁に押し付けたうえに
恩賞があまりにしょぼくて(蜜柑1箱とからしい)軍役拒否されたそうだから、妥当でしょ。

67 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 10:32:20 ID:taPvy6zQ
氏康が虎や龍くらい強くなったとしたら裏設定で”外征消極的”とか”内政重視”とか
組み込まれるんだろうな。ダサいけど”風林火山”や”毘沙門天”に対して。

とりあえず、氏康にもカッコイイニックネームがつけば強くなったりするんじゃないか?
そんなもんだろ、能力の決め方。”関東の雄”はちょっとな、イコール北条家という感もあるし。
氏康専用のニックネームを作って、呼び始めてから30年くらいすれば氏康強くなるよ。
ノブヤボの40作目くらいでwそのころには三成の政治力が500超えてるかもな。

68 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 10:52:47 ID:djz6CEvc
>>66
それ単なる講談、まぁ講談を基準にするのも否定はせんが。

氏康が氏政の事を嘆いたと言うのも眉唾。
ホントにそうならあんなに早々に家督譲ったりせんよ。

軍役と恩賞に関してはそもそも他家とは国人衆との関係が違う。
北条家ははなっから国人衆を無駄に活かすつもりが無い、
これが逆に善政につながってるわけで。

69 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 10:53:32 ID:djz6CEvc
>>67
相模の獅子ってのがあったな。

70 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 11:29:04 ID:799z+oxO
「相模の獅子」ってコーエーの武将ファイル以外では
あまり見たことの無い異名なんだけどちゃんとした出典は有るのかね
「房総の狼」みたいにコーエーが勝手に付けちゃったんじゃないだろうかw


71 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 12:05:05 ID:kiLbAEH9
赤い彗星

72 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 12:19:48 ID:2R5afaig
>>68
被官はともかく、国人衆との関係は他家と大差無い。

73 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 14:02:37 ID:QctY5AMq
仰々しい二つ名にちゃんとした由来・出典も何も…
そもそもが虚仮威しだからねえ。いつ、誰が付けたものやら。

「甲斐の虎」「越後の龍」「第六天魔王」とかだって、明らかに虚仮威しの類でしょう。
方々にある「○○四天王」なんて最たるもの。

まあ、コーエー創作の二つ名ならそう分かりやすく示して欲しい、
という気持ちも分からなくはないけれど、あまり二つ名の出典にこだわる意味はないと思う。
それに相応しい活躍があったか、というのが本題であって。

74 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 14:50:35 ID:wYqnp6XS
『関東の王』
小田政治 だろ?

75 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 15:33:33 ID:djz6CEvc
>>72
んな事はない、その辺の関係を知らんのなら無理に言及する意味も無い。

76 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 15:57:41 ID:tUUN3bZd
肥前の熊とか尾張の虎とかは、実績をみればむしろ知略の将なのに
異名のイメージのせいで能力値は勇将にされてるな

77 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 16:00:41 ID:Hlow8uzQ
>>73
魔王は信ちゃんが自分で付けたペンネームだよ。


78 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 16:10:33 ID:9HslEX6j
信長が越前一向一揆殲滅戦のいきさつを書いた京都所司代村井貞勝へ宛てた手紙で
「府中町は死骸ばかりにて、一円あき所なく候。見せたく候」「まことに気を散じ候」
ってある。正に魔王だなw 直前の長島一向一揆の手痛い敗北もあるんだろうが、
とりあえずマトモな人間ではなかったようだな。

79 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 16:19:39 ID:cNRxfgjX
>>67
「今代天下無双の覇王」
小田原に立ち寄った僧がそう記したと伝記には書いてあった

80 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 16:25:24 ID:QctY5AMq
>>77
うん、だから信長自身の虚仮威し、もしくは自己神格化に近いものだろうと。
謙信の不動明王と、路線は同じようなものなんじゃないかね。

北条系の二つ名といえば、当主が「虎の王」と呼ばれることもあったとか。
公の発給文書や朱印状に、虎の印判を使ってたから。
その虎の由来は、印を使い始めたのが寅年(1518年)だったかららしい。
(小田原征伐前後でも使われていた模様。)

虎というと信玄の方が有名だから、あまりいわれなくなったんだろうけど。

81 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 17:00:05 ID:rekmgJtI
当時の関東周辺では虎といえば北条の印判を意味したらしいが。
いつから虎=信玄になったのだろうか。

82 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 17:44:58 ID:Hlow8uzQ
謙信が龍の旗を掲げていたから江戸の作家達が『じゃ、信玄も虎でいくべ』にしたんじゃね?

83 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 17:45:12 ID:jbW8cxEQ
竜虎相まみえるってことで
謙信とセットで信玄なんじゃね?

どっちが先なのかしらんけど

84 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 20:30:18 ID:jLUycLxO
>>75
国衆と被官は違うよ? 国衆の所領換えはしていないし
他家と似たような構造をとってる。

85 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 20:46:06 ID:5sxBBy45
北条は堅実すぎというか地味に勢力を拡大はしていくものの
最終的には中央を制した大勢力に押しつぶされてしまう運命にあったように感じるんだけど
その辺どうなのよ?
北条幕府の目はあったのかなかったのか

86 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 20:57:15 ID:jbW8cxEQ
日本人ごのみの滅び方じゃないからじゃないかね。

早い時期に北条が秀吉にとりいって
関東を支配しつづけてたら、それはそれでやはり歴代の策士といわれただろうし
城を上げて玉砕覚悟でつっこんでたら幸村みたいにもちあげられてただろう


なんつーかグダグダのままグダグダな結果でおわったから
主役=秀吉な戦いになってるわけで

87 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 20:59:47 ID:PEGyxQlQ
関東地方限定の北条の仇名
「他国の凶徒」


88 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 21:41:27 ID:tUUN3bZd
日本人好みではないが、日本人らしい滅び方をした北条家
有る意味では近代を通り越して現代的な大名だったのかもしれない

89 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 21:52:37 ID:yrGERfcX
>>86
彼らには根本的にそういう発想はなかった。
関東に強い独立勢力を作って運営するという
考えしかなかったようだな。

ゆえに北条幕府は成立しない。

90 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 21:53:40 ID:r/kJVY/f
関東攻略した後は、東海を狙っていただろう。

91 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 22:52:34 ID:faQa6NcY
>>86
綱成が生きてたら小田原城開門して一騎駆けしてたかもw

92 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 23:08:04 ID:ZD+M+9JG
立花道雪って本当にあの能力に見合った実績あるんですか?
なんか島津が強すぎるから対抗させるために高く設定してるような気がするんですが。

93 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 23:12:41 ID:yrGERfcX
>>92
まあ、謙信がその武名に惹かれて
ファンレター送ったという逸話もあるからね。

94 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 23:13:10 ID:eq5thnx+
>>92
聞く前に調べてみたらどうだろう
それで妥当だと思ったら納得すればいいし
納得いかなければどこが納得いかないのかここに書けばいい

95 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 23:19:39 ID:IwdkbCKS
>>92
無いだろ、統率とか知略とか+20くらい補正がかかってる気がする
雷切り、半身不随の名将、優れた人格、息子(養子)が強い、敵(島津)が強い、信玄が会ってみたいって言った
これらの過大評価したくなる要素がてんこもりであの能力になっていると思われる

96 :名無し曰く、:2006/04/27(木) 23:50:09 ID:PaLem5nM
宗麟のような主君に尽くすのは名将なんだろうか。諌言はたびたびしてたようだけど。


97 :hage:2006/04/28(金) 00:03:51 ID:Nd3Wpcy5
中央からほど遠い九州・鎌倉時代の権威がまだまだ残っていた九州

の武将に織田圏の考え方をさせるのは酷だろう

98 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:05:48 ID:ZPYzFpNf
そこは一応切り離しておこう
信念と能力を不可分にすると、ステ決めする人の、個人的な信念の好き嫌いに傾きかねない
三国志での劉禅と諸葛亮のような例もあるし
宗麟の信念を変えられなかった分は、政治の低さで表現されてると考えて良いでしょう

99 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:10:29 ID:sQ5iACyd
贔屓目に見ても吉川元春より多少劣る程度かな。
生涯戦績などは吉川より下だしね。
それと養子の宗茂よりも高いのはおかしい。明らかに宗茂が上。
という事で94でいかがでしょうか。

100 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:11:04 ID:fGt5htbd
主君がダメポ. ─┬─ 諦めず讒言してみる → 戸次鑑連
            │
           └─ もう殺しちゃえ → 陶春賢

101 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:15:31 ID:fGt5htbd
ざんげんちがう かんげん(><)

102 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:25:45 ID:L79dhtJr
生涯戦績を出してくれ

103 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 00:31:15 ID:NImC/PKk
>>96
そこが道雪の魅力でもある。鍋島のように乗っ取ってたら道雪じゃないもんな。

104 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 01:25:51 ID:prKlTtzH
>>85
開祖の早雲がそもそも幕府なんてクソ食らえと言わんばかりだし、
それからも北条家は幕府関連の相手にはことごとく敵対してるしされてるし、
(奇跡的なほどに空気読めない足利義昭はそんな氏康にすら書を書いたそうだが)
天皇に対してもあまり動いた様子は無い。

北条家は本気で北条家の王国を築こうとしてたんだろう。

>>99
宗茂と統率は交換してもいいかもしんない。

>>100
主君がダメダメポ──諌言もするが自分が頑張ればいい─主君にも敵にも警戒される→太田道灌

まぁ忠誠の結果主君がどうなったかは能力とはまた別だろう。

105 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 02:38:57 ID:tu3149ox
道雪の部隊は鉄砲隊で恐れられてたんじゃないのかな
宗茂の鉄砲戦術は道雪の頃に完成されてたっていうし
革新の鉄砲Dは不当じゃないかって気がする

106 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 05:22:23 ID:4HIoe0fE
>>104
義昭は氏康にまで手紙だしてたんだ。
足利幕府にとって、北条は最も許さざる勢力だろ。
まぁ、そこんとこはこだわってられなかったんだね。

107 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 06:38:51 ID:ZPYzFpNf
北条はおろか、三好だろうが松永だろうが、織田相手の為にはかまわない
義昭の「知謀」は傍から見てスバラシイものがあるね…

しかしまぁ、長尾を頼った関東管領だって似たようなものではあるし。
天皇も足利幕府も、旧態権威全てが、そういう、なりふりかまわない状態に陥っていたんでしょう。

108 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 07:22:29 ID:4dPUhrVT
信長の盟友である家康にまで手紙を出したと言われてるね>義昭

109 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 07:53:38 ID:AJiIdrtR
話飛ぶんだけどさ大軍(一万以上)を指揮したことのある武将で
統率上位10ってどんなふうになるかな?
つまり幸村や清正や忠勝なんかは外れる感じ
天下人×3+信玄+謙信+秀長はわかるんだが
以外と大名クラスでも一万以上率いて勝利って少ない気がする


110 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 08:32:34 ID:3XJQo1VS
清正は朝鮮で率いてるような希ガス

111 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 08:53:35 ID:VAS4FzVE
>>109
まず外せないのが雑賀孫一と小早川隆景。
ついで十河一存かな。

112 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 09:03:01 ID:+knNTjO1
>>104
>開祖の早雲がそもそも幕府なんてクソ食らえと言わんばかりだし、
幕府の意向を受けての駿河下向、氏親の家督相続、茶々丸追討だと思うが・・・

113 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 10:31:27 ID:jssVB7UK
>>109
秀長の10傑は無いな
宗滴、吉川元春、隆景、毛利元就、勝家、氏康?とか

114 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 10:52:10 ID:g+6kKc3X
柴田勝家ってたいしたことないと思う

115 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 11:31:11 ID:JaCT2Ju0
    柴田勝家 
統率   105
武勇   112
智略    81
政治    85

先入観を除いてみればこんなものだよ

116 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 11:37:02 ID:IwivlDiy
>>115
先入観を除いてって、お前勝家の友達か?

117 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 11:41:22 ID:NImC/PKk
織田政権下の勝家は能力高いだろうな。あの信長の下で筆頭クラスになってる事事態が評価できる。
ただ信長の威光がなくなると滝川等と同様に微妙。

118 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 11:47:31 ID:jssVB7UK
滝川一益と一緒にしてやるな、奴は元々丹羽と並んで大分離れた四番手の評価だし


119 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 12:18:02 ID:JaCT2Ju0
俺は別に勝家の友達でも何でもないが一応やったことや考え方を知る限りそんなもの
信長・秀吉よりは能力的には上だね

120 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 12:30:26 ID:qtyPx4xS
知略はちょっと微妙かもしらんが
政治面でそんなに高くない現状は微妙だよね。



滝川一益は性能アレでいいから
特殊鉄砲技能つけてあげてほしい・・・。


121 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 12:31:21 ID:+knNTjO1
>>119
信長秀吉は勝っているのに・・・

122 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 14:41:40 ID:wDCo5J1P
早雲は現地の公方を追いやってか滅ぼしたかしてないか?息子か?氏康も古河公方に
関東管領家をふっとばしてるから、生粋で戦国大名でいいだろう。
でも、成長し過ぎたせいで戦国大名の性質の攻めがないからな。だからイメージ地味
なんだろう。イメージだけじゃなく、国内統治に終われて、信玄西上の時も援軍送るだけ、
小牧長久手は援軍すら送れず。最後にはそれで滅ぼされてるし。

ふと思ったが秀次は近江八幡の内政とか評価入るんだろうか、配下に還元されてるのか
別に能力もしらんで言ってるだけだからいいけど

123 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 15:00:47 ID:+knNTjO1
>>122
>早雲は現地の公方を追いやってか滅ぼしたかしてないか?息子か?
それ幕府の命じゃなかった?

124 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 15:12:21 ID:4dPUhrVT
秀次の近江八幡での治績は、配下に還元するとなると与力田中吉政の功績になるんだろうが、
革新での能力値(政治63、内政適正C)を見る限り全く考慮されてないみたい
秀次・吉政主従の政治は明らかに過小評価だと思う

125 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 15:44:47 ID:wDCo5J1P
>>123
あーそうなのか、適当に言ってすまない

>>124
最近、近江八幡のこととか知って凄い、秀次やるなとか思ったんだけど
ここに秀次が来たとき10代とか若年だから家臣の功か秀吉の知恵なんだろうけど
経営って意味で誰かに評価として加えたいよな。秀次の場合は切腹死で引かれる
のかもしれないけど、城下内政だけ考えれば手柄あるな。

126 :hage:2006/04/28(金) 21:51:48 ID:Nd3Wpcy5
織田の傘下は勢力バランス考慮して引き下げられてる武将が多いね
逆に徳川が評価されすぎな気が

元筆頭武将の石川数正の評価低いしw

127 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 22:01:02 ID:lEMTgieJ
織田の配下武将は知名度高いから数値高めだね。

128 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:02:10 ID:WjHZQr3U
織田軍の武将はむしろ低めだよ、まぁ実際に基づくと思いっきりゲームバランス
崩す集団になるからしょうがないけど。
武田は逆に高すぎ、おまえら何かしたっけ?と思える武将も80台90台のオンパレード。
前田利家の能力を見習って欲しい

129 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:15:25 ID:ZPYzFpNf
どうも、織田・三好は、「弱兵・弱将、経済力と一部の幹部の異能で功を成した」とみなされて、
武田・徳川(東海時代)は、「強兵・剛将、国力はなかったけど人材は一部隊長まで優れていた」
というきらいの誤謬というか、感情的な曲解があるね。
志半ばに滅んだ英傑達、みたいなものを好む庶民感情もあるんだろうけど。

130 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:44:17 ID:868ING0U
長篠で壊滅した連中の能力はさげろよ
内藤とかなんで知力80以上とかあるんだ

131 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:49:42 ID:Nd3Wpcy5
>>128
特に真田幸隆とかね>武田
明らかに昌幸の方が遥かに上じゃね?無能な秀忠相手だったとはいえ
徳川兵を寡兵で散々打ち負かしたというのはやはり凄い

親父の方は所詮早めに武田についた小豪族の頭で有名な話といえば
城一つ調略で落としたってだけのような・・それで智謀95とかおいおい


132 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:54:01 ID:NImC/PKk
甲陽軍鑑の所為だろ。マインドコントロールじゃないが戦国時代の基準になってる節がある。

133 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:56:45 ID:AJiIdrtR
たしかに蜂屋とか織田の中堅以下が
不当に評価されてる気はするが
徳川が過大評価って気はしないなぁ
四天王以外はすこし武力が高めってぐらいの東北・九州の並武将と同程度だし
鳥居・大久保・奥平あたりはそれなりに根拠になる実績残したわけだし


134 :名無し曰く、:2006/04/28(金) 23:57:39 ID:3XJQo1VS
>>131
真田幸隆はそうでもないと思う。まあ、前能力が高いのはおかしいが知略は信玄以上は欲しいな。
信玄にとって目の上のたんこぶだもんな。

135 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 00:00:03 ID:+knNTjO1
>>131
宇喜多直家、黒田孝高の実績と比べるとあまりにも少なすぎる

136 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 00:00:54 ID:OEiSNBwf
真田の実績が少なすぎるという意味ね

137 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 00:03:56 ID:Zgqwp3XH
真田昌幸はあの当時大阪城に入ってれば最も有名かつ実績のある武将として待遇されただろうし
そういう意味での実績はあると思うよ

138 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 00:04:40 ID:OEiSNBwf
>>137
いや幸隆

139 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 01:11:04 ID:K8u+tt/E
真田ブランドの効果

140 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 01:21:45 ID:4A3Ul/NT
>>123
駿河下向に関しては諸説在るので割愛する。
茶々丸追討に関してはもしも、そのまま幕府にその地を献上するなり
今川の領土とするなら話もわかるけど、そこを足がかりに小田原奪取へと向かっていくんだから、
どう考えてもこの時点で既に幕府は利用してるに過ぎない。
もともと伊勢家の出なんで、利用できる大義名分は利用したってだけ、
実際、この時期の将軍家が今川氏親を推挙する事にそれほど得があるとは思わん。

・・というかそこからでしょう、幕府なんぞクソ食らえというのは・・・、
大森、三浦と次々に手にかけていって両上杉の屋台骨をぐらつかせていったわけだし、
古河公方に関してもこの時点で敵対してる・・・がまぁ厳密に言うと
古河公方との対立≠幕府に敵対ではないんだが、
まだまだこの時代では神格化されている幕府の権力を屁とも思ってなければできない事だろう

氏綱の代で氏親が死んでその後の今川とも敵対を始めたことで完全に幕府とは切れた。

>>138
幸隆は砥石だけじゃなくて他でもいくつか城を寡兵で掠め取ってるし、
実績は見合ってる方だと思うよ。知略以外は言うほどでもないし。

141 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 02:24:05 ID:rC0PMmIT
>>140
幕府の権力が神格化されているのなら、そもそも嘉吉の乱なんて起きないと思うが

142 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 02:29:04 ID:C5FPYxix
>>135-136
嫌真田武田厨は自分の無知を低評価の理由に挙げるバカが多いね。

143 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 03:06:40 ID:4A3Ul/NT
>>141
信長などの時代に比べてってこと。だからまだまだとつけてる。
当然応仁の乱以降、幕府権力が急速に落ちてきてるのは事実だが、
まだまだそれを競い合っている時代であるのも事実で、上下関係もその後よりはしっかりしていた。
その中で早雲の起こしている行動は、まるっきり後の戦国大名と同様。

戦国大名なんて本来は存在自体が幕府権力などクソ食らえと言わんばかりの存在、
しかし、それも時代が進んでそれが当然のようになってからだと、別にそれを理由に
わざわざ敵対してくる相手などいなくなってくる。
だが早雲の時代で言えばそれ自体が幕府権力に公然と反する行為に当たるわけであって、
次々と敵を生む結果になっていったが、断固として曲げず、関東全体を敵に回しても戦い続けた。
早雲が初期に伊勢家の伝手を使って幕府に関係してたとしても、
というか、幕府に関係していて、その実態を知っていたからこそ、
晩年の行動見る限り、よほどその幕府に愛想を尽かしたとしか思えない。

144 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 03:46:55 ID:c0fvnvY0
信長を100とした場合相対的に比較してどのくらいかで決定すればいいと思う。

雑魚10
平凡な奴【ハート】30
過去・地方で有名な連中(尼子経久・大友宗麟・佐竹義重・伊達政宗)【アミバ・ジャギ】50
戦国時代を代表する名将(真田信繁・毛利元就)【シン・レイ・フドウ】70
信長を最も苦しめた連中【ラオウ・サウザー】(武田信玄・上杉謙信)90

全員信長と比較すると負け犬なんだから信長より勝っている奴はおかしい

145 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 04:26:31 ID:C5FPYxix
なら光秀120<秀吉140<家康160<信玄180だね
>>143
当時公方と幕府は険悪だから、幕府権力に公然と反する行為ではないような‥
関東武者の大半を敵に回したのはその通りだと思うけど。

146 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 04:31:20 ID:IwPtsiKQ
信長を尤も苦しめたのは一向宗本願寺だよ。名も無い民兵だが。
ただそれを顕如光佐の能力にしてるのは納得できん。越前なんて一揆内一揆が起こってたし本願寺が派遣した指揮官なんてどれだけ役にたってたのやら。

147 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 04:48:27 ID:4A3Ul/NT
>>145
それはそう、>>140で書いたとおり、古河公方との対立≠幕府に敵対などではない、
むしろ険悪だったからこそ伊豆公方のような中途半端な存在が駆り出されて、
それがまた悪政を強いてとややこしい事になってしまったから、関係だけで言うなら、
あまり良いとはいえない。

しかしだからといって、古河公方や関東管領が図に乗っているのをたしなめたいというレベルのものであって
存在自体は幕府の一部である事はお互い承知。そのために幕府関係以下の者の力を借りる事は
当然あっても、それが逆に君臨するなど考え得ない事。

それをやってのけてしまった時点で、最早次元の違うものになってしまった、
関東公方だろうが、管領家の争いだろうが、将軍家世継ぎ争いだろうが、所詮は幕府の権力の上での事。
しかしこれはその権力そのものに対する反抗になる。

それが下克上であって、それが何より幕府の権力を失墜させるという事に他ならない。

148 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 06:53:40 ID:5SKPDGZI
全員同じくらいでいいよ
人間にそんなに差はないと思う

149 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 08:36:31 ID:UodKrfww
能力の差は死ぬほどあるよ

150 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 09:44:38 ID:nDoBlHeF
結局、どの大名でプレイしても、
短期間の間に天下統一などとゆう偉業が達成されてしまうゲームなんだから、
能力の差を際立たせる事が必要。

いくた達人プレイヤーでも、
オール50クラスの武将だけで統一は不可能じゃない?

151 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 10:25:59 ID:UodKrfww
  /\ 巨 |\        
  /   | 人 | |      
  |   _|___|__|      
   /_____ヽ  
  rヽ| | ( ゚|  (゚| |ヽ   
 (  | |     っ| |     一球入魂!真田一球です!
/ヽ | |   甘  | |\  
   \  __/)  \.  
     \___/   ヽ
               

152 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 11:57:59 ID:L0XBtWZ4
>>144
真田信繁と毛利を一緒にしないでくれ
どうしても真田を横に並べたいなら幸隆とか昌幸置けよ

153 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 12:01:17 ID:Zgqwp3XH
>>142
じゃあチミは地方の田舎大名に過ぎなかった上に信玄の指図で動いてただけの24将
とやらの殆どがやっぱり織田配下なんかは比べ物にならないほど傑出した武将ばかりだったというんだね
四天王はガチだと考えてもいいだろうが・・

154 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 12:03:57 ID:Zgqwp3XH
>>152
小部隊を運用してあれだけの大部隊であれだけの大軍相手に何度も蹴散らすような
目の覚める武功を立てて「日本一の兵」という誉れまで授かった信繁はやはり傑出した
武将だったといっていいと思うが?「評判」だって重要だよ。
あの時代は嘘ばっかついてりゃ皆信じるっていうようなメディアリズムはないからね

155 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 12:14:26 ID:rC0PMmIT
>>154
大坂の陣のことを言っているのなら、それ講談。
例えば伊達を破ったといわれるが、実際には「伊達の先鋒隊(自軍と数はたいして
かわらず)」を破ったのであって、伊達軍全体を破ったのではない。

156 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 12:26:42 ID:xWFoSR+j
一向一揆が猛威を振るったのはその人数によるところが大きい。
20万で2万に蹴散らされたりしているということは統率者の戦術能力自体は相当低い。


157 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:08:02 ID:Zgqwp3XH
>>155
そりゃ伊達軍全体を壊滅させてたらえらいことになるだろ
そうじゃなくて要するに前にいる連中を蹴散らして徳川本陣に無謀な突撃かまして
穴を開けることに成功した事が凄いんだよ。本陣を壊滅させたのは言い過ぎにしても、
家康が一瞬でもビビルほど押し込んだのは事実だろう
島津が関が原から脱出したのと似たようなシチュではあるね

158 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:08:10 ID:FMXbPhxZ
よく思うんだが現場で統率力が高くても大して関係ないんじゃないか。
「あっ、これは武田の計略だ、よし!一気に山を降りるぞ」
とか
「今こそ好機!一気に奇襲するぞ!」
とかならわかる。
だが一度戦いが始まると指揮者が誰だろうとほとんど関係ない。
幸村率いる10人の兵士と俺が率いる100人が真っ向からぶつかれば俺が勝つだろう?

159 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:14:57 ID:52zzPvP2
>>158が「よし!一気に山を降りるぞ」とかいって敵を追いかけていった先は行き止まりになっていて
ジャーンジャーンって銅鑼の音がしたかと思うと(ry

160 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:20:19 ID:aBwC+DAR
>>155
しかし夏の陣で真田軍が唯一家康本陣を壊乱させたのは事実。
冬の陣の功績も大きい。

伊達の先鋒を破ったのだって、伊達本隊が後詰に控えていることを考えたら、信繁の采配はたいしたもの。
関ヶ原の戦いで、家康の後詰がありながら宇喜多の先鋒に押されまくってた福島正則の統率でさえ93もある。
信繁は現状の能力は確かに過大だが、それでも統率90以上はないとおかしい。

161 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:21:33 ID:Zgqwp3XH
>>158
少人数の兵力で何倍もの敵を倒した例の大抵は、将自ら兵を叱咤し敵を倒したから
なんだが(例えば長曾加部元親の初合戦)


162 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:25:35 ID:AzhCkYpt
>>158
多分お前の100人は全員逃げ出すよ

163 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 13:30:09 ID:aBwC+DAR
あと真田幸隆、昌幸の能力は両方とも現状で妥当。

幸隆が過大とか言う奴は>>142の言っているように無知以外の何物でもない。
武田信玄の家臣で幸隆以上に活躍した武将はいない。

164 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 14:18:34 ID:H1FOcSNJ
>>163

勘助








165 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 14:20:37 ID:vMTp+Snw
>>158
背水の陣とかしってます?
数じゃなくて精神的なアレとか士気だとかで強さは変わるようですね。



166 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 14:24:06 ID:t1HFkBFa
>>160
だから過大の奴を基準にするなとなんどいえばわかるんだ?
福島正則なんて基準にしたら何人統率90超えがでるんだよ

167 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 14:33:37 ID:0/Tf7Ya7
背水陣の真相は敵の大軍を城から誘き出すための囮なんだけどね

168 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 15:12:51 ID:jgx/KArA
京極高次って本当は戦争上手なのに過小評価されすぎ

169 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 15:45:30 ID:wOfuXgrD
関ヶ原で頑張ったのは事実(実は最高殊勲者の一人かも)だけど、
結局大津城も西軍に落とされてるからコーエー的に評価しづらいんじゃないかな>高次
蛍大名の異名も印象悪すぎ
似たような立場の真田とはやっぱり違う

170 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 16:06:49 ID:WXDQCbgr
幸村最後の突撃を語るなら毛利勝永も思い出してやってください…
革新でようやく報われた感はあるけど

171 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 16:40:33 ID:IwPtsiKQ
関ヶ原といえば、黒田隊の後藤又兵衛ほどの者が島隊にほとんど手が出なかったらしいじゃまいか。
島左近最強

172 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 17:14:04 ID:7o7N6xyS
島左近って戦闘が始まってすぐに狙撃されたんじゃなかったっけ

173 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 17:31:25 ID:wOfuXgrD
関ヶ原での左近の動きは諸説あってはっきりしない
左近の殺気に気圧された黒田武士が後々まで左近の武勇を語り草にしたという話も、
戦闘開始直後鉄砲で狙撃されて何もできないまま消息不明になったという話もある
どちらの方が信憑性が高いんだろうね

174 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 18:07:59 ID:Hgo1cluu
富田信高とか分部なんとかも評価されてないぐらいだからな

175 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 18:08:55 ID:xqRqFpAZ
>168
確かに西軍15000を3000の兵で一週間大津に釘づけにしたのは評価出来るが、その事実だけで戦上手と判断するのはどうだろ?
同じく西軍15000を田辺城にてわずか500余の兵で60日近くも耐え、朝廷の勅旨により退城した細川幽斎と比べるとやはり見劣りしてしまう。

176 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 18:15:54 ID:xqRqFpAZ
>174
信高は妻に命助けられてるからねぇ。
それに相手が悪かった(西軍主力)とはいえ、やはり開城してるから真田父子より評価が下がってしまうんだろうなぁ。


177 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 19:30:24 ID:AzhCkYpt
>>175
立花宗茂や小早川秀包中心の、やる気マンマンな連中とやった大津と
細川の弟子とかも結構いて、モチベーション上がんない田辺とじゃ比べられんだろ

178 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 20:03:23 ID:u3CejTri
長野>信玄>家康>秀吉>光秀>信長

統率最強は長野

179 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 20:24:36 ID:ZOxQ4Sqd
幸隆って武田信虎&村上義清に領国を追われてるんだよな
これによって長野や信玄に頼らざるを得なくなったんだから、正直戦国大名としては負け組みだよな
その後の活躍で知略が高いのはいいけど、統率や政治まで何故あんなに高いのか?
明らかに武田・真田補正がかかっているとしか思えない

180 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:05:37 ID:H1FOcSNJ
naa

1万石の領地しかなく官位や役職もない無名な豪族と
50万石の大名の軍師wとして采配を振るうのでは違うだろうよ

どんな状況でも何とかなるとか思ってるおめでたいやつなのか?

181 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:22:56 ID:Zgqwp3XH
>>163みたいに信玄補正で考える奴が多いからだろ
信者は怖いな

>>170
勝永は又兵衛より実際の戦闘での戦果は上だしね
ただ、信繁や又兵衛は士卒からの信頼も凄く厚かったのに対して勝永はそれほど?
という感じがするから又兵衛と同じくらいが丁度良いか?とも思うけど

182 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:24:44 ID:aBwC+DAR
>>179
政治はともかく、幸隆の統率83はとても過大とは思えんが。

183 :163:2006/04/29(土) 21:34:24 ID:aBwC+DAR
>>181
>>163みたいに信玄補正で考える奴が多いからだろ
>信者は怖いな

無知の方がよっぽど怖いけどな。

184 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:39:57 ID:Zgqwp3XH
>>183
んじゃ幸隆が戦国時代10傑に入るほどの智謀の持ち主だという事を論理的かつ
事跡を一々示しながら誰にでも納得できるように説明して下さいね

185 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:42:07 ID:OmiW+eYX
武田が過大と言う奴は根拠を言えよ。コピペじゃなくその言い分となる資料も提示しろよ。
ただ信玄を貶せば『俺って歴史に詳しイイイイ!!!!』だの懐に入りたい類だろ

186 :163:2006/04/29(土) 21:50:07 ID:aBwC+DAR
信玄に臣従後の幸隆は、戸石城、尼崎城、岩櫃城、獄山城、白井城などを調略を駆使して寡兵で攻略した。

【智謀】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎

信長・秀吉・家康などの一部が過小なのであって、別に幸隆が過大ではないと思うが。

187 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:53:01 ID:FMXbPhxZ
また信玄信者か・・・信玄の統率、政治、知力がそれぞれ10ずつくらい下がれば
わかるんだがな。どう見てもこいつは総合力戦国一の器じゃないよ。
結局のところ山奥で小競り合いを繰り返してただけ、信長や家康と比べるのも失礼。

188 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:56:44 ID:OmiW+eYX
>>187
だからその根拠を言えよ。ただ今の能力値に反発して言ってるだけだろ。
それと山奥?お前は本当にそうだと思っているのか?wwww
甲斐も信濃も交通の要所なんだがな。

189 :163:2006/04/29(土) 21:57:17 ID:aBwC+DAR
>>187
信玄は確かに過大だが、3能力をすべて10ずつ下げるとかありえない。
もう少し良く考えてから発言してくれないか。

順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300

14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270



190 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 21:59:40 ID:Zgqwp3XH
武田→傑出した君主の元で一時戦国最強の名を誇る土豪集団ではあったが信玄の死後
戦争意欲旺盛な勝頼の下で合戦を続け、長篠では大敗し4天王クラスの重鎮までことごとく死亡
君主の暴走を止められず内部分裂まで起こし最後はことごとく離反して悲惨な最期を遂げた一地方の雄
所詮信玄あっての存在だったというのが史実で見た客観的な事実なわけですが?まぁ、北条や上杉に比べれ
「武田補正」がどうやらかかってるように見えるからしょうがない。織田の下っ端が能力引き下げられまくってる分
逆を行ってる

>>186
よーく目をかっぽじって見てみると、98以上の連中と比べると明らかに一段下であることが分かるわけだが

191 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:03:45 ID:t1HFkBFa
>>186
家康は過大だろ。信長秀吉は過小だけど

192 :163:2006/04/29(土) 22:04:22 ID:aBwC+DAR
>>190
>よーく目をかっぽじって見てみると、98以上の連中と比べると明らかに一段下であることが分かるわけだが
智謀の能力にしか目がいかないのかな?
総合では幸隆は一段下になっているわけだが。

193 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:04:51 ID:OmiW+eYX
>>190
アンチ乙。前世で武田に滅ぼされた恨みかな?
君の言ってる事は武田家としてのマイナス面。信玄本人の能力とは別の次元での話しだ。
能力を下げるべきと言うならソースを出せよ。


194 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:04:52 ID:Yk81iIT+
家康が負けた相手は江戸時代に過剰評価するようになって
それが現在までつづいてるんだよ

195 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:06:43 ID:52zzPvP2
>>194
それよく聞くけどさ、
江戸時代以降こう考えられていたが実際にはこうだったという確たる資料でもあるの?

196 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:07:04 ID:OmiW+eYX
>>194
家康は一向一揆や長篠後の勝頼相手に大敗をしたり武田家臣相手にさえ負けている。
家康が過大なだけで武田は正当な評価だろ。家康と謙信の統率は異常に過大だな

197 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:08:47 ID:aBwC+DAR
家康は老年になるほど成長していくから評価しにくい。

198 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:11:45 ID:52zzPvP2
>>196
謙信の統率下げるべきってのはなぜ?
謙信の後半生で謙信の資質、統率の至らなさで負けた戦ってどんなんだろ。

199 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:12:28 ID:EezcaW0t
石川数正の出奔を機に軍を甲州流に再編してるし、徳川の武田に対する評価が高かった事は事実疑いようがない。


200 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:14:19 ID:OmiW+eYX
>>198
家臣をまとめられなかった。領国をまとめられなかった。
川中島は結局負けた。関東の支配は北条に全て取られた。
それに対しての信玄は?
異論ある?


201 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:15:49 ID:aBwC+DAR
>>198
謙信は野戦の采配では軍神だけど、戦略面でお粗末なところが多いな。

202 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:18:36 ID:u3CejTri
謙信の統率値は評価関係無くネタみたいな感じがして
肥が謙信をスゲー評価して最高値を与えてるとかには感じない

203 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:19:14 ID:52zzPvP2
>>200
そっちの統率ね。
で、それってさ、このゲームで関係する戦場の統率じゃなくねぇ?


>>201
俺も同意見。
このゲームでの統率は戦場のことだからねぇ。
あとは募兵くらいで。

204 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:20:16 ID:ZOxQ4Sqd
信玄の政治や知略はいいと思うよ、しかし統率はどう考えても過大
村上に負け、長野に負け、謙信に負けているのに統率2位!?
そして何度も戦で信玄に勝った村上・長野や、軍事においては信玄以上と言われた勝頼よりも
統率・知略において大きく上回る
これはどう考えても不自然、一部の信者以外はこの数値に違和感を感じて当然

205 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:20:46 ID:OmiW+eYX
>>202
信玄もそんな感じだよ。お決まりのルールみたいなもの。
謙信の異常な統率があって信玄過大!武田過大!それはないだろ。
実績で言えばまだ低いぐらいだろ。

206 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:22:06 ID:aBwC+DAR
インフレさせる気かよ・・

207 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:27:07 ID:EZxJQRN0
ノブヤボでは家中まとめたとか戦略がどうのは統率の数値じゃないな。
それぞれ政治と知略、か?

208 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:28:24 ID:Zgqwp3XH
>>193
いや俺は信玄の能力に関しては特に何も思わんよ
ただ信長以上の政治はどうかと思うが、それは早雲やらも同じだしな

秀吉・信長以上の政治家があの時代にいたとは思えんな

209 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:28:39 ID:OmiW+eYX
>>204
村上はまだ分かるが長野の件の資料は?コピペじゃなくちゃんとした資料を提示しろよwwww
それに村上は厳密に言えば引き分けだ。武田の被害は600だが村上は300死んでいる。
豪族の頭も数々しんでいるからな。引き分けだ。
勝頼が信玄以上???高天神城を落としたからそう言うヤシいるが、あれは無理に攻めて
被害を出すのを防ぐために攻めなかっただけだ。
勝頼は無理に力押しをして落としただけだ。信玄の遺産で勝っただけ。

210 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:32:34 ID:OmiW+eYX
>>208
つ【信玄堤】【甲州法度之次第】【甲州金】

211 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:33:20 ID:OmiW+eYX
>>208
政治には外交も含まれているのだから妥当だと思えるが

212 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:34:31 ID:52zzPvP2
筆頭家老の板垣信方とか死んでんだから
引き分けと言うは無理ねーかw

213 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:37:39 ID:aBwC+DAR
信玄の政治って現状でも秀吉・信長よりも10以上低いぞ。
別に妥当だと思うけど。

統率は謙信・信玄をともに10ずつ下げればいい。
そうすれば、3能力の総合で元就・信長が信玄の上になり、秀吉の統率を上げてやれば、まずまず妥当な順位になる。

214 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:42:00 ID:OmiW+eYX
>>212
村上は唐崎山城主の雨宮刑部正利、小島城主の小島権兵衛、
屋代源五基綱が死んでいるが何か?追撃が出来ない程にやられたようだが?

215 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:43:13 ID:OmiW+eYX
>>213
信長はまだ分かるが元就が信玄より上はあきらかにおかしい。
信者だけしか納得しないだろ

216 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:47:45 ID:aBwC+DAR
総合では明らかに元就>信玄。
最終石高はほぼ同じくらいだが、初期石高は信玄の方が10倍近く大きい。

217 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:48:07 ID:52zzPvP2
>>214
武田はさっきいった筆頭家老の板垣に甘利虎泰と重臣二人死んでるし、自らも手傷を負ってる。
他にも才間河内守、初鹿野伝右衛門とか。
この戦を引き分けと考える史家ってそんないるとは思えんのだがなぁ?

218 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:48:44 ID:ZOxQ4Sqd
具体的に言うと、信玄の統率は村上よりチョイ下あたりが妥当
それでも知略や家臣の能力で大きく村上家を上回ってるので史実通りに武田が勝つだろう

219 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:49:05 ID:XMXjqy36
結局信玄はどの能力がどのくらい過大なんだ?
過小評価間違い無しの信長や秀吉とじゃなく、比較的妥当という意見が多い元就や氏康と比べてね
政治はともかく、統率や知略で劣ってはいないと思うが。

220 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:51:13 ID:EezcaW0t
板垣、甘利がそもそも過大

221 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:52:35 ID:aBwC+DAR
>>220
いなくね?

222 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:52:47 ID:OmiW+eYX
>>218
村上はただの花火。武田家の勢いの前に結局は消えてなくなっただろ。
信玄より上はありえねーな。信玄の調略の前に負けたじゃねーか

223 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:57:40 ID:ZOxQ4Sqd
>>222
だから統率では村上に負けても、知略で勝ってるし家臣の能力でも勝ってるじゃねーか
戦では義清≧信玄でも、知略と家臣の差で武田が勝つ(史実通りに幸隆の計略とかで)

224 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:58:37 ID:52zzPvP2
>>222
じつはそんなに詳しくなくね?

上で他の人が言ってるように戸石城攻略とか真田幸隆の功績がデカイ。
一度までならまだしも二度も村上に敗れた事実は受け止めよーや。
信玄は戦場(統率)では負けたが、戦前戦後の調略で最終的に勝った。

225 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 22:59:51 ID:52zzPvP2
>>224
おぉ、同意見だ。

226 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:02:40 ID:Zgqwp3XH
>>215
元就は戦国の怪人。敵が巨大すぎたからこそ中国の覇王に留まるに終わったが・・。
対抗できるのは秀吉もしくは信長しかいないだろう。

信玄はあくまでもまずまず順調に勢力を拡大していっただけだし、生涯戦績(分捕った領地)
でも上だろう

227 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:06:08 ID:OmiW+eYX
>>224
真田幸隆は確かに凄いが村上を過剰評価し過ぎだ。信玄は村上とは比べ物にならない規模の
戦を繰り広げている。村上は77戦のうちのたった二敗に過ぎない。それで信玄より上はな。
それと真田幸隆を使って勝ったのは信玄。
なら桶狭間は毛利勝元が今川義元討ち取ったわけで信長は無能って事ですね。

228 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:09:23 ID:1lzP1UDB
あれだ、勝頼の戦関係の能力を認められない
信者は武田好きの風上にも置けんわ
上田原もどう見ても負け。認めろや
それとも上田原を引き分けと強引に解釈しないと
ダメなくらい信玄ってヘタレなのか?
武田好きの評判落とすような事するな

229 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:10:04 ID:OmiW+eYX
>>226
暗殺したり裏切ったりで勢力を広げたわけだがな。
それと巨大と言っても、3万の相手に5千で勝ったとか過剰戦果になってる点はな。
実際の戦力は五分だったらしいのにな。
信玄の相手はそれこそ上杉、北条、徳川、織田、今川と強敵揃いだったわけなんだが

230 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:12:00 ID:Zgqwp3XH
>>227
>なら桶狭間は毛利勝元が今川義元討ち取ったわけで信長は無能って事ですね。
流石に意味が分からんぞ
調略と単なる一平卒の武略で同じ比較ができるわけがなかろう

231 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:14:04 ID:OmiW+eYX
>>228
長篠で信玄が築き上げた戦力を一瞬で潰し、有能な重臣達を皆殺しにし、
姻戚関係の穴山には裏切られ、木曾義仲にも裏切られ、奥平には城ごと裏切られ
天目山で木曾義仲1500に二万もの軍勢で負けた勝頼の戦の能力をどう認めろと言うのか・・・・・・
勝頼信者は信玄の政治のせいだ!とか言いがかり付けたがるが、武田好きの評判落とすような事するな

232 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:15:42 ID:Zgqwp3XH
>>229
強敵揃いで結局身動きできずに成年期が終わって、老境になってからようやく今川の崩壊につけこんだんだろ
成年期も過ぎてからようやく甲斐統一したくらいだし
まぁ甲斐自体の国力がかなり低いから所期状態的に辛かったのは認めるけどね

233 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:16:06 ID:52zzPvP2
>>227
屁理屈こねなくていーよ。
>>230の人もいってるが、もはや意味不明。
信玄が大きく成長していったのはこの後。
村上との武力での直接対決は引き分けじゃ無くて負けたの。

武田というか信玄に情入りすぎて冷静な判断できなくなってる人だな。

234 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:16:53 ID:ZOxQ4Sqd
大内や尼子が強敵じゃなかったら戦国時代の強敵は
織田、豊臣、徳川くらいしか居なくなってしまいますね

村上よりどれだけ多く戦をしようとも、村上に2度も敗北した事は事実
そもそも戦の規模なんて言い出したら、秀吉や家康に比べると信玄や謙信なんて赤子も同然

235 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:23:58 ID:L0XBtWZ4
>>231
お前わるいとこばかり見すぎ
裏切られたのは信長の勢力拡大の勢いと国力差が歴然となってからなわけで
戦国の裏切りの理由としては至極妥当。勝頼の統率能力以前の問題
長篠では手酷いダメージは受けたがその一年後からは岩村や駿河方面で盛んに軍事行動
を起こし徳川にも予断を許さない状況を与えている。天目山なんか勝てるわけ無いだろ


236 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:30:12 ID:IwPtsiKQ
勝頼は諏訪の当主として武田に復讐しただけ。だから智謀もっと上げてよ。

237 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:35:39 ID:/UJZnJBx
革新での1582年でのシナリオでの勝頼はきついね。肥的には、武田が滅んだのは長篠が原因なのかな?

238 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:36:44 ID:XMXjqy36
別に元就の能力にケチつける気はないが、尼子は郡山合戦で大内に敗れ
大内は月山富田城で尼子に大敗。さらに内乱でボロボロになった。
ここまでの元就の功績は籠城に成功しただけ。厳島までに西の二大勢力は弱体化してたのは間違いない。
あまり大内や尼子を超大国とネタにして毛利を称賛するのはどうかと思うぞ。


239 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:41:15 ID:2G7t5fZz
>>236
な!?それは本当なのか!?
お祖父ちゃんの敵討ちだったのか!?

240 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:43:20 ID:sS1zmAVs
>>229
暗殺等したりしても毛利元就に悪いイメージがあまりないのが
(知名度も低いが)強みなんじゃね?
それに大内、尼子は石高は別として勢力圏はかなりのものだったと思われる。

241 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:45:51 ID:sS1zmAVs
>>238
ぶっちゃけ大内は義興、尼子は経久が死んでるしな。
これはかなり痛いと思う。

俺はご当地大名だから贔屓してるに過ぎないけど。

242 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:50:47 ID:t1HFkBFa
惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず

243 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:55:16 ID:C5FPYxix
>>234
同じ程度の兵力で竜興に敗北した事は事実
信長の統率は50くらいが妥当。            とも言える

244 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:57:14 ID:IwPtsiKQ
とりあえず侵略戦は攻めてが不利という事実を無視するの止めようぜ

245 :名無し曰く、:2006/04/29(土) 23:58:17 ID:C5FPYxix
>>238
郡山篭城戦から10年以上経過しているから建て直しも出来ているだろうし
弘治年間に美作を席巻しているけど?

246 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 00:01:13 ID:NT4PvlfK
晴久が雑魚だったから大したことはないんだよ

247 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 00:02:28 ID:5rWTW5Cr
>>238
初期の戦力差を見ただけでも物凄いだろう
例えば徳川が義元の死後混乱に付け込んで三河を短期間で統一できたのとは話が違うし
あそこまでは乱れてなかった。

厳島の合戦で見られるように最後の最後で死中に活を見出したほど追い込まれていた。

248 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 00:11:07 ID:btlMF86t
>>243
武田対村上の上田原は雪上野戦
織田対斉藤は織田が渡河しなければならない野戦、攻城



249 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 00:15:23 ID:6dLV6ZoT
なんつーか、俺は統率能力の評価をする際。

大兵力を動員出来えた人物>>寡兵で破った経験

だと思うんで、寡兵で勝ったってのはその勇気や策略無くしてありえないわけで、
智謀や武勇に大きく還元するのはいいけど、統率はあくまで兵を動かす能力であって欲しい。
だから寡兵で勝つというのだから統率も重要ではあるが、評価基準としては二の次で良い。

その点で信玄は結局三方ヶ原で大兵力をもって徳川を打ち破ったってのみでも
別に統率高くても構わんと思う。(現数値はさすがにいささか高すぎな嫌いはあるが)
後は戦歴の多さで。勝敗率ももちろん重要だが、
実動員力ってのが評価としておろそかになっている気はする。
そういう意味で村上義清が武田信玄より上などという評価は武勇ならともかく
統率では理解できない。

>>109の時に俺はレスしないで別のレスをしてしまったんだが、
これが一万以上じゃなくて(1〜2万だと結構いるので)
3万以上とした場合の武将を抽出して評価するとかは面白いと思う。
大兵力を統率した奴ってのはある程度別格で評価してあげたい気はする。
その存在自体が強さだったわけで。

北条氏直や上杉憲政のようにそれでも大敗したような場合に初めて大きくマイナスすれば良い。
まぁ氏直は運の悪さの方が気になる気はするけど。

250 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 00:24:04 ID:JUAfxyaY
>>248
信長が竜興に負けたのも野戦

251 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:01:55 ID:UxvCcmO6
>>238
家督相続後に不平派を速攻で始末し、経久が塩治興久の反乱にてこづってる隙に国内の有力国人を滅ぼしたり(高橋)、
婚姻や和睦などして味方に取り込んで(宍戸、天野、熊谷)、足元をしっかり固めているし
篭城戦に勝利した後は(大内の力が大きいけど)残った敵対勢力である安芸武田や厳島神主家等に
きっちり引導を渡してもいるし、遠征に負けて逃げ帰った大内が腹いせに取り上げた吉川の領地もしっかりモノにしている
その後吉川と小早川に養子送り込んで勢力下においたことは書くまでもないけど、大内に養子おしつけられて
しょぼんとしてる平賀氏を取り込んで毛利シンパの国人としてしっかり抱き込んだりしてもいる。

まあ都合がいいタイミングで大物やライバルが暗殺されたり病死する幸運にも恵まれているがw


252 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:09:39 ID:KUJ0ebTQ
じゃあ信長、秀吉の統率を10ずつ上げて、
信玄の統率を20下げれば解決だな。

253 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:24:00 ID:ghe6zV3d
信玄より信繁が過大に感じるんだけどどうなの?

254 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:26:54 ID:X00zmTt4
どの信繁だよ、どっちにしても散り際がカッコ良いから過大なんだろうけど

255 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:34:57 ID:ghe6zV3d
武田信繁

256 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:46:08 ID:5rWTW5Cr
武田信繁はまぁイイ話代 って感じ。
家中または外部の評判なら長曾加部信親も物凄く良いんだけど
こちらは実績が少ないから低く押さえられてる。まぁしょうがないけど。

257 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 01:46:54 ID:5rWTW5Cr
徳川信康みたいに悪評判も半々ってわけでもないのにね。

258 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 02:13:53 ID:eTRgWo15
長宗我部信親が低い?
早逝した後継者の中では能力、適正、共にトップクラスだぞ。
現に織田信忠、徳川信康より高いし。
三好義興や蘆名盛興はもっとあってもいい気はするが。

259 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 02:24:08 ID:6dLV6ZoT
>>252
20は下げすぎ97〜98だろう。100無ければ充分、それ以下だと逆に変。

260 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 03:54:38 ID:O991uv9c
ぶっちゃけ信忠が過小な気がせんでもないが・・・
最後の明智への突撃で明智が怯んだとかそういう講談があれば武勇評価されてたかもな

261 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 04:13:12 ID:ghe6zV3d
2代目武将の常だろう
戦国中期の武将の息子で高い評価なのは景勝くらいじゃないか?
コイツは養子だが。
片倉重長とか毛利と後藤討取った割りにそこまで強いわけでもないし

262 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 07:01:48 ID:vk6E/od6
>>90
遅レスだが、そんな推測書くなよ。
豊臣や柴田が争って時に
東や北に向かって攻めこんでたような
北条にそんな発想はあるまい。
西は徳川と同盟組んでガッチリ程度にしか思ってたなかったろうね。

263 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 08:53:30 ID:mtamBapg
信親は玉砕補正で強めになってんだろうな。

死に際が大事だっつーことだw


264 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 09:11:46 ID:HaP/GdcH
勝家の智謀と政治が過小だと思うのは俺だけ?

265 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 09:21:08 ID:2Zc8iC6s
>>264
ここにいるぞ!付け加えると教養も低すぎる。
天下創世で農民出身の秀吉よりも20も低くされてるのには泣いた。

266 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 10:17:11 ID:/wymFM96
勝家はヒゲのイメージが強すぎて、若かりし頃の活躍が想像できんなあ

267 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 10:34:26 ID:NT4PvlfK
岡部元信つーか旧今川家臣が過小気味。
岡部なんて、太原さえ押されていた信秀を伏兵で破ったかなり優秀な軍人だぞ?

268 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:05:30 ID:yuZDiqvD
信玄の凄さは、負けないだけの準備をすることができて、
ほぼ確実に勝つといった点だと思うので、ノブ野暮における統率は5以上
革新だったら10くらい下げてもいいと思う。
それでも十分凄いし。
なんか、無理やり好意的解釈をして圧倒的最強!!ってのたまっている人見ると
なんだかなぁ・・・。

269 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:06:54 ID:xgMa1UKF
柴田勝家ってのは織田信秀の頃は活躍してたのかね?
弟を担いでこけたりしてるから
なんか信長がいなきゃただの喧嘩馬鹿みたいな気がする。

270 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:17:40 ID:fDT0XCFP
松永久秀の知力と政治が過大評価と思うのは俺だけ?
将軍を殺して、主君を裏切って、東大寺を焼くなど…散々なことしてる人物が知力や政治が100ってのが理解できん。
まぁ最後の爆死は華々しいが。

271 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:24:36 ID:0jIYdtqD
善悪は能力の上下に影響を与えるものではない

272 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:29:51 ID:+JUtC2Zu
織田家継承戦争で寡兵の信長に野戦で負けてるから、
際立った戦上手というわけでは無かったらしい>柴田勝家
織田家の物量と総帥である信長あっての武将だったとは言えるんじゃないの
それでも秀吉に媚を売って生き長らえた一益や長秀みたいな
他の織田家幹部と違って、最期の散り様は見事だったと思う

273 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:33:39 ID:PeFDxGWU
奥平信昌は過小評価過ぎ
今川→武田→徳川と裏切りまくり
血縁は途絶えているが子孫も真っ先に徳川幕府を裏切った。
小笠原とともに九州の監視役であった譜代大名であったにもかかわらず
官軍側として参戦するなどその義理低さは日本一。

274 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:37:30 ID:nu0ZLvOv
金森、前田、不破、養子の勝豊にまで離反されて見事な最後か?
味方に付いたのと言えば身内を除けば佐々くらいな物。

275 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 11:56:20 ID:ghe6zV3d
松永はかっこいいから強くていいと思うよ

276 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 12:12:24 ID:HaP/GdcH
>>265
友よ
きみは義理人情タイプだろう

277 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 12:15:52 ID:HaP/GdcH
>>269
まあ、若かりし信秀時代に信勝付の家老にされてるらしいから、
実力はあったと見れる。

278 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 12:20:22 ID:5rWTW5Cr
松永は学問や茶の湯にも詳しい上に斉藤道三並の境遇からそれ以上の出世を果たした武将だからな
いってみれば秀吉が手段を一切問わずに成り上がったようなもの

>>258
TOPクラスっていっても周りが・・w
統率 武勇
82  81 
くらいにしてやってもバチ当たらんような。
武勇に至っては守役であった福留儀重と同格かもしくは凌いでいたらしいし

279 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 13:06:01 ID:3l+zkhy+
>>277
逆に言えば、嫡流の信長付きとされなかったから、
信秀の評価は高くなかったと見ることもできない?

280 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 13:33:07 ID:ngsLOWLv
じゃあ平手の智謀は90以上で

281 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 13:37:40 ID:UDAxCICG
>>278
信親はこれ以上能力を上げる必要はないだろ。
統率82って最上義光や津軽為信と同じ。
現能力の75だって丹羽長秀や細川藤孝と一緒だと考えると過大。

周りが・・と他の武将を貶してるような見えるが、
信忠、義興は総大将として勝利を挙げてるし(両将とも補佐はあったが)
信親より上だと思うぞ。

282 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 13:43:15 ID:5rWTW5Cr
>>281
お飾りの大将が勝っただけで統率に反映されるんなら苦労は無いっつーの
信親の場合は家中の人望を集め文武共に評価されていた点を重視している

283 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 13:46:01 ID:5rWTW5Cr
大体最上義光津軽為信の大名級をわざわざ例に挙げんでもそれこそ武田だの上杉だのの家臣級
にいくらでもいるじゃん

284 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 14:08:46 ID:DWUZFTrn
>>282

お飾り?

お飾りの大将?


ハァ?

285 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 14:15:12 ID:orOVzh5L
地方大名の家臣なんてみんな北条、三好、長曽我部レベルでいいよ。オール50くらいで。
そうすれば史実通りに織田が強くなる。

286 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 14:23:11 ID:YrnIxZY0
>>282
家中の人望を集めたのは早死の嫡男全てに言えると思うのだが。

>武田だの上杉だのの家臣級にいくらでもいるじゃん
武田家臣団は確かに過大だが、
そこまで言うなら信親の具体的な功績を。

287 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 14:29:50 ID:ghe6zV3d
島津家久に粉砕された

288 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 15:30:56 ID:jhsL8IVE
島津家久って策士のイメージが強いのに何故猪武者扱い?

289 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 15:41:11 ID:4I73ZsUH
>>288
戦術上の策士だからじゃない?
謀略・調略に優れていないと智謀には評価されない。

290 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 15:52:24 ID:nu0ZLvOv
そんな事いったらほとんどの武将が知将だぞ。
前線で槍振り回すのなんてほぼ居ない。

291 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 15:59:10 ID:5rWTW5Cr
>>286
ちゃんと調べたか?全部に言えるなんて事があるわけ無いでしょ。

例えば秀忠は家康からも無能を指摘されているし信康も評判は良かったが、
異常な行動を指摘されているし老臣をないがしろにされたために信長に売られた。
信康も威武はあったが、幼少時の扱いからか極端に倣岸としていて容赦無く人を斬った。
勝頼・義信はいわずもがな。北条氏康の息子の二人は有名なバカ。信長の息子も同じ。

戦国の雄である父親を狂わせたという話ができるほど信親の場合は将来を嘱望されていたわけだが?

292 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 16:01:22 ID:gF2DeWw0
長宗我部って顔グラが外国っぽいのがいるよな
特に信親は洋物そのもの香宗もそれっぽう
なんでかなー

293 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 16:09:04 ID:5rWTW5Cr
>>286
幼少時から元親に従って戦に出ていた。四国侵攻戦(後半)では叔父・親泰らとともに司令官の
一人として部隊を指揮して勇猛に戦った。
その戦いぶり、家臣への対応、他国の評判は全て良好で悪い評判というものが殆ど無かった。
守役であった福留儀重(長宗我部最高の勇士)に太鼓判を押されている。

信長・秀吉に絶賛された話・父元親が「わが子ながらはずかしや」と息子を褒められる時にはしきりに
照れていた話は有名。

最後となった戸次川の戦いでは、死を決した信親に残った士卒は悉く従い、その勢いに戦国最強の
薩摩隼人が怯み、後々まで語ったほど。

294 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 16:44:00 ID:4lFsnIaZ
>>292
一応長宗我部は泰氏所縁ってことになってる。
諸説あるし、怪しい話ではあるが。
そんな訳で渡来民族系と言えないことも無い。

295 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 16:45:16 ID:DWUZFTrn
信長の息子がバカな理由キボン
バカな奴に松永や武田は滅ぼされたのか

296 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 16:50:33 ID:JUAfxyaY
>>295
七光

297 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:12:04 ID:DWUZFTrn
ワァオ
それだけで凡人なら兎も角、バカにまで転落するとは

298 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:30:38 ID:5rWTW5Cr
信忠はまぁ平凡な武将。せいぜい気品があるくらいしか言われてもいないし。
その下は言う必要も無いだろ?

というかID:DWUZFTrnとやら勝手に曲解するの止めて頂けませんか?

299 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:39:47 ID:DWUZFTrn
逆に聞こう
信親の実績が信忠を上回るのかと?

だいたい元親が悲しんだってのは信親に多大な評価を与える要素というより
元親の資質、簡単に言えば性格や思考への評価になるべきだろ
期待してた長男が死んだだけであれだけ凹むのが元親っていう人物なわけ
戦国の人間にしてみれば結構異端で、現代的だから題材にしやすく、共感も受けやすいが

300 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:40:26 ID:O991uv9c
信忠に関しては、秋山信友が守る岩村城を自分の部隊だけで落としたという実績がまずある。
松永攻めあたりから軍事の総大将は信忠に順次委譲されてる。
雑賀攻め以降はほぼ織田家総大将扱いだったみたいだし、武田攻めは完全に信忠の采配だった。
これだけきっちりとしてる実績あるのにバカ扱いとか親の七光りとかありえんから。
一応出展は全部信長公記な。

301 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:43:00 ID:Aq5MXk3f
ID:5rWTW5Cr
これは随分と痛い長曽我部厨ですね。

というか何で秀忠のことや二人の息子とかが出てくるのが不思議。
嫡男の意味が分かってるのかね?

どんな理由で何を根拠に氏政や信忠をバカといってるのかは分からないが
信親は戸次川で死ぬ前に老臣に退却を勧められたらしいが断ったそうじゃないか。
もしかしたら逃げられたかもしれないことを考えると信親もバカだと思うが。

もし信親がバカじゃないと反論するならまず氏政と信忠が
何故バカなのか説明してからにしてくれ。

302 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:50:08 ID:DWUZFTrn
↓信忠の活躍は信長の付けた配下が優秀だからとID:5rWTW5Cr

303 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:54:03 ID:4lFsnIaZ
信忠は武田掃討戦とかそつなくこなしてはいるよな。
良い評価にしろ悪い評価にしろ評価する材料が今ひとつ少ないのが問題なんだろな。

304 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:56:06 ID:DWUZFTrn
そつなくっていうか
元々信長が直に武田侵攻する予定だったのを、独力で速攻攻略してしまったのが信忠
悪い評価にはならないと思うが

305 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 17:58:00 ID:bpsA4l2S
たとえ飾りの総大将だったとしても、成果があれば評価できる材料だと思うんだがなぁ

306 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:12:44 ID:JUAfxyaY
勝頼も氏政も親父が居た頃は一角の武将だったから
多少は割引しないと‥信忠はなかなかだと思うけども

307 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:17:44 ID:mtamBapg
本能寺の時点で家督が信忠にほぼ移っていたのを普通しらんからね・・・。

信雄とかの他の兄弟のせいでマイナス補正かかってるんだろう。

308 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:23:02 ID:HaP/GdcH
>>279
たしかにw
平手や林や青山たちよりは低いかも。
まあそこらの若者よりは評価あったと見れるね。



信忠って一益があっての活躍ってイメージがあったりするよね
あと秀隆とか

309 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:25:27 ID:2t9Ra+Bt
>>306
革新勝頼は、知謀はあんまりな評価だとは思うけど、統率・武勇がとにかく高評価だからね…
あまり、不遇な評価というイメージにならない。

310 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:30:44 ID:GqJbmUdl
織田家の頭領=信忠
織田に収まらない日本の親玉=信長

という意識でいたんだろうか家督を譲って以後の信長は

311 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 18:52:25 ID:mQwMH+4C
毛利敬親はいわゆる馬鹿殿だが家臣からは慕われていた。
信長の野望査定だと政治とかは高くなりそうだな。
丸投げ型だと部下の実績しだいで査定が決まるね。

312 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 19:12:32 ID:vk6E/od6
信忠は信長の「わしが行くまで待ってろ」を無視して、
滝川、川尻の尻を叩いて、崩壊寸前の武田を一気に滅ぼした功績があるからな。
ただし、これは単なる若さゆえの蛮勇だったか
冷静な判断力だったかはわからないけどね。

もっとも高遠城攻略の時は先頭に立って城の門を怖し味方を鼓舞したり、
最後の抵抗をしている仁科盛信と近習に対して、
天井裏に鉄砲隊を潜り込ませて狙撃させるなどの策を立ててる。

313 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 19:14:31 ID:vk6E/od6
>>311
「慕われる」と能力は必ずしも関係ないんだが・・・・
それを言えば秀頼とか劉禅はメチャクチャ慕われてたし、

314 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 19:18:48 ID:tu5IRFYy
信忠の場合は一応家督は譲られてたけど信長が隠居していた訳ではないからなぁ。
あと、わずか200の手勢しかないのに信長救出に向かい結局果たせず自らも逃げ場を失い二条城で死んでるから評価が低いんだろう。
ただ、松永や武田掃討戦など結果が出ているんだから過小評価気味だよね。


315 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 19:25:15 ID:vk6E/od6
>>314
逃げられないと悟ったかららしいよ。
家康ですら本能寺の時に
「もう逃げられない、こうなったら明智の手勢に突撃して
せめて明智に一太刀浴びせてから腹を切ろう」と発言して
家臣に諌められて脱出している。
まあ、この発言は講談らしいが。

316 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 19:52:47 ID:+JUtC2Zu
実際に長益や三法師、家康も本能寺の危機から生還してるから、
信忠もその気になれば二条城から脱出できた気もする
まあ彼が奮戦したおかげで上記の人たちが無事に逃げられた、
みたいな考え方もあるかもしれないが

317 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 21:27:07 ID:E0qnRsyW
信忠は本能寺のとき、二条御所で17〜8人自ら斬っている。

318 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 21:48:59 ID:ngsLOWLv
足利義輝かよ

319 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 22:54:56 ID:3iONqklk
何かって言うとすぐそういう話になるよな
本能寺の信長も勝頼も北畠具教もそんな感じに言われてるし。

320 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 23:25:54 ID:g4oAUomK
そういや義輝って
ほんとに剣の達人って言えるほどの腕はあったのか?

321 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 23:53:08 ID:3l+zkhy+
剣豪将軍を否定するか。
そういえば、義輝は剣術に自信がありすぎて
身辺警護がおろそかだったのが、
松永・三好にやられる一因だったって説もあるけど。

322 :名無し曰く、:2006/04/30(日) 23:57:17 ID:DWUZFTrn
>>319
少なくとも具教と義輝はお墨付きの達人じゃん

323 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 00:47:54 ID:K5f+XpcJ
戦国最強は上泉信綱なんだな、漫画のおかげな前田利益が最強よりはマシだけど。

しかし謙信は丸目蔵人や武蔵達より強くていいのか・・・?信玄と互角でいいんじゃないのか。
統率が120なのも疑問だがもう軍神はネタと考えた方がいいな。

324 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 01:00:53 ID:JihMqSCM
光秀的に最重要課題は信長と信忠を殺す事だと思うから他は逃がしても信忠だけは捕まってたような気はしないでもない

325 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 01:34:10 ID:jhX9OhvG
同意
長益や三法師は取るに足らない首だろう

326 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 01:40:02 ID:1YiC5zGk
>>291
北条氏政は最後の選択こそ誤ったが
実績で言えばバカ呼ばわりされるような能力じゃないぞ。

大した実績も無く父の変転に流されるままに九州行かされて
そのまま殺された息子が、逸話のおかげでこれだけ高能力貰えてるだけで充分幸せだと思うべき。

このスレ的に言えば間違いなく過大の部類に入る武将。
個人的な意見で言わせて貰えば、講談のネタなどを評価に加える事自体は、
面白くなるし割と賛成なんだが、こういう「評価がすこぶる良かったから〜」とか
そういうだけで特に講談があるでもなく、もちろん実績も無いような武将の過大評価が一番必要無い。

大体この時代の子供の頃の評価なんぞ、総じてあてにならん。
話に上がってる信忠、勝頼、信親、氏政らの父親の子供の頃の評価って、
うつけと病弱と姫和子と鉄砲に尻餅だぞ。
そのままどっかのいくさに駆り出されて殺されてたら散々な数値だったろうな。

327 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 02:22:18 ID:4uYXnqYK
殺されるわけないじゃん
おまえが殺されろ

328 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 02:48:09 ID:/S61Ldkx
>>326
北条氏政は歴史家の間でもかなり評価が悪くて愚将の見本のように言われているそうですよ。
おまえが殺されろ

329 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 02:57:34 ID:Rm4C2+Sx
ここに住み着いてる北条儲か

330 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:11:49 ID:rAon94SG
>>328
ちょっと興味がわいたので
いくつか歴史家の名前を挙げてくれると嬉しいな

331 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:14:04 ID:ovgpM+sv
>>301
>信親は戸次川で死ぬ前に老臣に退却を勧められたらしいが断ったそうじゃないか。
>もしかしたら逃げられたかもしれないことを考えると信親もバカだと思うが。

「潔しとせず」という意識が理解できないなら一生あんたには分からんだろうよ。
それに、だからこそ最後に士卒が奮起して後世に名を残すほどの突撃となったわけだが。

332 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:15:31 ID:p112ePod
敵前逃亡は死罪也

333 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:16:36 ID:jhX9OhvG
潔しよしとせずで能力が上がるならもっと沢山の人間があがっても良い事になる
それこそ信忠もそうじゃん

334 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:18:41 ID:ovgpM+sv
>>326
娯楽の少ないあの時代、「人の評判」は格好のネタだったから、有名な逸話ってのは
割り引いて考えた方が良いにしても、事実な場合が多い(江戸時代に作られたのは100%嘘が多いけど)

姫和子にしてもうつけにしても、「成人してから評価を覆した」という話が必ず入るもんだが、
北条は成人してからも暗愚という評判はあってもそれ以上の評判はない。

335 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:20:29 ID:p112ePod
有楽斎は二条城から逃げた事によってかなりの汚名になったっけ

336 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 03:21:35 ID:ovgpM+sv
>>333
だから、それは最後の場合に限った話だっつーの。
家中の評判的な話の少ない信忠に比べて、イイ評判しかない信親。
信長や秀吉、周辺大名に絶賛されていた信親。という点があるだろ。

大体別に俺は最後が潔かったから全能力UP!とか別に考えてないしあくまで一つの評価。
大体信忠は「突撃して死んだ」だけで当時の評判にも特にはならなかった。
戦国最強の薩摩の兵士に傷まれ鄭重に扱われた信親とは一緒にできまい。

337 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 04:05:32 ID:1YiC5zGk
>>334
>>330の質問に答えてあげてよ。俺も気になる。

氏政が暗愚とされるのは秀吉関連の講談だけだぞ。
ちなみに氏康の有名な汁かけ問答も当然江戸の創作。
氏康は早くからしっかり氏政を認めてるし、
信親が九州に鉄砲玉にされたぐらいの年齢では、氏政は既に北条家の家督をついで、
弟達を率いてあちこち転戦してる。

はっきり言わせて貰うと実績から言えば、
氏政と比べるのは失礼、元親ならともかく。
信親と比べるべきは氏直だろう。年代的にも。

338 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 04:18:00 ID:m6eiNY6X
北条氏政や武田信繁みたいなまわりから〜っていう評価をされたって逸話がある武将を見る限り
評判補正はかなり強そうだよね

339 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 04:30:32 ID:1YiC5zGk
>>338
そういうことだね、まぁそれ自体は否定しない。
信長の野望だし、講談準拠の方が面白くなるのは同意だし。
だけど講談準拠にしても結局程度の差はちゃんと在ると言う事だろう。


340 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 04:49:14 ID:jhX9OhvG
>戦国最強の薩摩の兵士
ここは笑う所ですか?

大体、信長や秀吉の場合は、外交込みの発言だし(特に秀吉は誰でもかれでもよく褒める)
信忠と信親は状況が違う。だって親も一緒に死んでるし、信忠
親王を逃がしたことすら評判にならなかったのかね?当時
いやはや、信忠も明智の兵に丁重に死体を扱われてれば>>336にも評価されてたのになぁ

341 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 07:11:19 ID:JihMqSCM
信親は一方面軍の一武将で局地戦の敗北で死亡
信忠は跡継ぎで総大将と共に中央で討ち死に
と書くと信親の方がなんだかしょぼく見えるな
ようは捉えようの差だとマジレス

342 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 08:17:15 ID:m6eiNY6X
まあどっちとも現状維持でいいと思うけどな

343 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 08:37:21 ID:J3EnPvi1
勝頼とか統率が過大で智謀が過小だな

344 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 08:49:32 ID:W9KgGs3K
>>340
明智の立場からすれば
信長父子を天下のため討ち取った、信長父子は悪人なんだから
たとえ信長の首が見つかっていても晒し首とかになったと思う

345 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 09:48:40 ID:pyTdwGVm
氏政のはなしで、田んぼの稲を見て「あれを昼飯にして」って言って
信玄に呆れられたってのは史実?最近知ってうそ臭いなァと思ったんだが。

なんかこういう話し肥が好きそうで、知略あたりが下がるのかなぁとか思うんだけど。
引くのはおかしいから、アホ武勇みたいなパラに加算してくれ。高いと脱糞しやすくなる。

346 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 09:52:16 ID:g7GQpLSC
たまに氏政暗愚論がでるけど、そういう人たちって
小田原の役の例をあげるのがほとんどなんだよね
氏政の生前に行ったことを調べれば、優秀とまではいかないが
普通に有能な武将ってことがわかるんだけど
氏康以前が優秀すぎたのと、氏政についての知識の不足
そして滅亡時のイメージが強くて暗愚論がでるんだろうね

347 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 09:59:52 ID:uQjIbc2i
>>337-339
傘下の国衆へ無茶な軍役負担を強い、その挙句何度か軍役拒否されてるけど?
軍役拒否なんて、朝倉義景でさえ末期にやられただけなのに。

だいたい、動員兵力ギリギリの参戦を連発しておいて「ごくろーさん」の書状1通と
蜜柑1樽だけって、信長や親父の的確な褒賞と比べてあんまりだろ。

348 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 10:08:09 ID:9Hr0nqZx
328の歴史家が気になる。


349 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 10:49:43 ID:nRaOFaEv
信忠の家中評判はかなり良かったはずだが…

350 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 10:50:51 ID:L3NpVM7t
長宗我部や島津のときと違って、もはや秀吉に逆らうものがいなかったことを
判断できずに、同じような対応をしても領国安堵されると勘違いした馬鹿殿氏政。

351 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 11:08:42 ID:Rm4C2+Sx
氏政は最初から一戦する気無かったようだよ。
まだ状況飲み込めてない家臣どもをまとめ切れなかった。

352 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 11:09:27 ID:jFmnWuoh
肥 独断の"なんとなくのイメージ補正"があるからな。
文献の評価以前に。 信忠は、個人的には、格段優秀でもないが暗愚でも
ないって路線が妥当だと思うけど。統一政権の4代目くらいが相応しい
って感じというか。

353 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 11:17:36 ID:G+pZyGGB
>>351
その話は初耳だが、もし事実なら氏政の能力値は現状から大幅に下げなきゃいけないな

354 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 11:48:43 ID:m6eiNY6X
猪俣邦憲が真田に仕掛けたんだっけ?

355 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 11:56:21 ID:XUBXWO9z
ちなみに名前や上野という場所から分かるけど、
猪俣邦憲は北条氏邦摩下ね。

356 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 12:17:54 ID:b5HExp4b
そういわれると麾と摩って似てるんだね
初めて気付いた

357 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:26:44 ID:uQjIbc2i
感じは摩訶不思議

358 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:30:58 ID:ovgpM+sv
>>340
秀吉が誰でも褒めるのは事実だが、信長が真面目に褒めるのはかなり少ない。
しかも他国の者を。
大体、たかが「秀吉って誰でも褒めるんだぜ?」ってだけで鬼の首とったように
言われても困りますが?減点方式にしてもくだらない。一つだけ指摘するのではなく
もっと総合的に指摘していただけませんか?

そもそも氏政については>>347の指摘や、かつ弟たちを率いてあちこち転戦した(当然「最初から大軍」を用いて)
って逝ってるが、んでその戦果は?戦果がないなら意味無いわけだが?

氏直については、徳川が甲斐に進出した時に8000と4万くらいで対決して、勝てないばかりか
あっさり外交で丸め込まれてる。氏政についても何も言った形跡はない。
じゃあ最初から大軍を動かす必要は無いわけで、いいようにしてやられたのが正しい。


359 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:38:18 ID:ovgpM+sv
>>349
悪くはないね。ただ、それにしても他の信孝や信雄に比べて。
良くも悪くも突出した所のない平凡なお坊ちゃまという印象を持たせる話しかないんだよね。
初期の攻略戦の頃は温存されてたし。
松永久秀を囲んだ時に名前が出て来てたと思うけど、要するに信長の代官みたいな役割しか
期待されてないし。

360 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:43:33 ID:sIXj1zf/
>>358
氏直は非戦闘派だったので
丸め込まれてもしょうがなかったんじゃないか?とマジレス


氏政、氏照、氏邦は戦闘派
氏直、氏規は非戦闘派

じゃ無かったっけか?

361 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:48:23 ID:sIXj1zf/
>>359
信忠は長篠合戦後の武田軍討伐隊の織田方の総大将してなかったっけか?
滝川一益をつれて徳川家康軍と武田軍壊滅まで一緒に行ったはずだと思った
(厨房の頃の歴史の本ではそう、書いてあったが間違いならスマソ)

362 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 13:59:07 ID:b5HExp4b
> 良くも悪くも突出した所のない平凡なお坊ちゃまという印象を持たせる話しかないんだよね。

信親もそう思った

363 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 14:04:11 ID:zg/pofqf
信親と同じ様に信長から誉められて、信の字を貰った
奥 平 信 昌 を 忘 れ ず に

364 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 14:06:02 ID:X+/6RXJq
だいたい信親が活躍したっても、たかだが四国の中での話だろ。

365 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 14:17:43 ID:jhX9OhvG
普通は友好国の事は褒めるのが基本だ。言うのはタダだし
大体、信長も結構人のこと褒めてるんだが?
大体、15、6で初陣だが、そんなに遅いですか?温存してますか?
信長自身が出てる戦で代官が居る必要があるんですか?

ホント、ID:ovgpM+svは信長の事をよく知ってるよね
考えから行動から全て読めてるもん

366 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 14:23:26 ID:m6eiNY6X
ていうか北条の最盛期て氏政の時じゃなかったっけ

367 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 14:40:21 ID:uQjIbc2i
>>366
最盛期=瞬間最大版図という意味なら、朝倉の最盛期て義景の時
毛利の最盛期て輝元の時、武田の最盛期て勝頼の時、大友の最盛期て宗麟の時だけど・・・

368 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 15:55:51 ID:m6eiNY6X
ごめん・・・

369 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 15:56:42 ID:xYZVw0+2
三好義興>長宗我部信親
だろ。

どうせID:ovgpM+svは最期が哀れだとかいう理由で否定するんだろうが。

370 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 16:48:22 ID:U1Pot1S/
実績で言うなら信忠は他の二代目とは比較にならない規模で動いてるよ
実際他の軍団長レベルの柴田、佐久間、明智、羽柴と活動時期は若干遅れを
とってるがそれに引けをとらない活躍を織田政権下で動いている
小谷城攻略から始まって、近畿、近江方面での転戦、信玄死去後は
武田方面の抑えとして置かれおまけに早くから本拠地岐阜を家督と共に明け渡し
織田家本国とも言える尾張、美濃を信長があげたんだろ。
そんで武田攻めが本格的になって、配下の滝川、森、川尻らを率いて短期間で信濃
甲斐を制圧している。信長は仕上げをしただけ。

正直元親は名将だと思うし、信親も戦死しなければもっと別に名を残せたかもしれんが
現状では実績が違いすぎるし規模も違いすぎる。まあ信親も実績はともかく
名将の風格はあったかもしれんし、信長が褒めたってのもプラスポイントとするのは
かまわんが、目立った功績がある、講談がある、武勇伝があるとか言う理由で能力を上げすぎるのはよくないし
逆に目立たない、講談がない、武勇伝がないとか言う理由で実績はあるのに平凡だの凡人だの言う奴は能力を語る資格ないよ
そんな奴はどうせ最期が格好よくなかったとかいう理由で十分実績のある武将でも暗愚だと思ってるんだろ?

氏政とかもそうだよ。氏康が死んでから約二十年、依然競争率の高い関東で領土を維持、または広げ
していたのに気づいたら九州まで制圧しきっていた秀吉にどう対抗しろと?
で、篭城で仮にも二年間持ちこたえたんだろ?二年間で秀吉が死ぬかもしれないって考えもあるかもしれないし
それまでの失策だって別に氏政が暗愚だったから起きたわけじゃないだろ。
秀吉の手際なんかがよかっただけだろうにどうしても暗愚にしたいわけ?

371 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:00:20 ID:1XJlzQpw
親が後見した段階の活躍でいいなら、勝頼は不敗の勇将だけどね
当主としては無茶な人物だったが。
あと氏政はダメ、ケチすぎ。 軍役拒否られるとかありえん

372 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:22:22 ID:KIdj8KIi
北条氏政には降伏しても命をとられるなにか悪いことでもしたのか?
それか北条のプライドか?領地がいっぱいあるから減封されそうだったのか?
弟や家臣たちが戦争を主張したのか?
豊臣秀吉の口実で戦わざるを得なくなったとか?



373 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:23:11 ID:L3NpVM7t
氏政は戦国後期の大名としては拡大速度が遅すぎ。
島津、長宗我部、伊達とは比べ物にならないヘボ大名。

374 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:26:22 ID:m6eiNY6X
奇妙丸って凄い名前だよな

375 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:46:31 ID:jhX9OhvG
天才丸よかマシw

376 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:47:30 ID:b8Bovgqk
>373
呼び方を統一したら?氏政と誰を比較してるかさっぱりわからん

377 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 17:59:51 ID:PhSbz09u
>>319
具教の技量についてなら子孫たちが証明している。
津軽藩の庇護を受けていた頃の歴代当主は具教伝来の剣技を売りに道場経営で生計を立てるほどの腕前だったとか。
剣とは関係ないけど公卿にも復帰してる。

378 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 18:20:35 ID:KIdj8KIi
>>377
子孫の証明ですか

379 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 19:32:57 ID:CjTAMedO
>>376
多分長宗我部は信親、伊達は政宗、島津は義久や義弘の事だと思う

380 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 20:48:05 ID:ovgpM+sv
>>372
「何もしなかった」のが一番問題だったんですよ。
「どうせ大した事ない」としか考えられなかったから秀吉も容赦する必要性を見出せなかった。
「何もしない」事は愚鈍な人間のもっとも重要な資質だよね

381 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:07:52 ID:jhX9OhvG
島津や長曾我部が容赦されたのは次の戦で酷使する予定があったからだろ

382 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:16:59 ID:ovgpM+sv
その通りだね。あとは遠国という事もあり無理に攻めればしつこく抵抗するだろう事が予測できたから。
逆に言えば北条は、あれだけ君主が屈辱的な扱いをされても、少数の例を除いて大して抵抗しなかった点が神懸かってる。
それだけでも北条の内情がどうだったかというものが分かりそうなもんだが。

383 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:19:25 ID:b5HExp4b
凡庸、暗愚と評判のID:ovgpM+svの意見はもういいから
>>328の歴史家の名前を出してくれれば解決するよ

384 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:22:10 ID:b8Bovgqk
>379
わかってるけど敢えて聞いてみたw

継いだ時点で既に伊豆・相模・武蔵・上野の一部などを領有し周りに武田・上杉などの大大名がいた氏政と、依然群雄割拠だった東北の政宗、薩摩と大隅・日向の一部しか領有していなかった義久・義弘を同じに考えること自体ナンセンス。
信親にいたっては家督すらついでいない。仮に元親のことだとしても、土佐半国程度からのスタートだから拡大する余地は多分にある。

385 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:24:17 ID:7Wk2F7oc
なんでID:ovgpM+svは>>365とか>>370とかはスルーしてアンチ北条と化してるの?

386 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:28:10 ID:pyTdwGVm
北条が島津や伊達の勢いで成長し続けたら天下とっちゃうよ。
関東を支配してる点と最後の大大名だった点と、反豊臣をあぶりだす
リトマス試験紙にされて見せしめにされた点、特別な状況だから氏政が
処断されたからってところに固執しても良くないとは思う。たしかに上洛しなかったけど。

387 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:29:09 ID:b8Bovgqk
ちなみに俺は北条儲じゃないよ!
なんだかんだいいながら氏政は領地増やしてるし、弟達の才能を理解して使いこなしていたから並の武将ではあったと思う。不幸は父親が偉大だったのと、継いだ家が大きすぎたことだな。

388 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:30:27 ID:ovgpM+sv
>>383
それ俺のレスじゃねーし。
とりあえず北条に関してはちゃんと示していると思うが?
漏れが示した点について反論があるならどうぞ。

389 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:31:17 ID:b5HExp4b
反論出てる出てる!

390 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:32:21 ID:L3NpVM7t
>>384
だからこそ関東ぐらいさっさと統一しろよって話だろ。
家督相続時にそれだけ有利な状況にありながら、
活かしきれなかったのは氏政の無能さゆえ。
信長は氏政が家督を継いだころには尾張を統一し終えた頃だった。
それから20年の間の拡大スピードが違いすぎる。

391 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:32:37 ID:ovgpM+sv
>>384
分かっていると思うが、あえて言っておくw

んじゃどんな大英雄でも継いだ時点で所領が大きすぎれば誰もあれ以上拡大できないとでも言うんですか?
生まれながらのお坊ちゃんだから百戦錬磨の小中大名を潰しきれなかった、というなら分かるけど。

なんだかムチャクチャですな(苦笑

392 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:34:42 ID:ovgpM+sv
すげー北条信者って頭の中身が神懸かってるなwwwww


マジで呆れました。

言う事が無くなったら


「継いだ家が多すぎたんだよ!アレ以上拡大の仕様が無いYO!現状維持できただけでも凄いYO!!」


ですか。おまいら北条の子孫か何かですか?
呆れて物が言えんわ。

393 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:36:14 ID:pyTdwGVm
北条に滅ぼされた三浦っちを強くしてだしてくれ。
俺の子孫ぽい。

394 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:39:04 ID:ovgpM+sv
>継いだ家が大きすぎたんだYO

なんかもう悲しくなってくるんで無理やり北条親子を持ち上げるのは止めれば?
百歩譲って関東の状況が、反北条の勢力が多かったから、だとしても、外交なりなんありで
どうとでもできたし、そもそも軍勢の数が圧倒的に違うんだから、多少頭が回る奴なら切り崩せた、
佐竹とかにもよく野戦で負けてるし。乾坤一擲の勝負を一度もしていない、大国にあぐらをかいていた
無能な君主としか評価しようが無いでしょ。

395 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:39:31 ID:b5HExp4b
wの数だけ強くなれるよー

396 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:41:41 ID:+AvnT5MT
>俺の子孫ぽい。
いつの時代から来られた人ですか?

397 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:48:02 ID:U1Pot1S/
>>394
お前ずいぶん戦国時代をなめてるようだな
なあ、考えてみろ。関東一円を氏康の死後ついだが、関東一円を経営し
他国からの侵攻を食い止め、所領を順々に拡大していくのがどれだけ難しいかわかるか?
佐竹のような小国に局地戦で負けたのがそんなに無能か?佐竹は鬼義重って言われるくらいの名将だろ?
近隣の国と乾坤一擲の戦をするのがそんなに重要か?
もしお前の言うとおりあぐらかいてボーっとしてる君主なら今川氏真みたいに5年かそこらで武田、上杉にごっそり持っていかれてるわ


398 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:49:16 ID:pyTdwGVm
まぁまぁ。
信長>氏政>氏真

氏政
政治まぁまぁ
統率とんとん
知略ほどほど
武勇もしもし

信忠はまともに議論するのに信康は無意味にチョイ優秀でもあんま異論でないな。

399 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:55:31 ID:jhX9OhvG
信康の話をすると
彼の切腹は
・信長主導だよ派
・家康主導だよ派
で延々争い続けるし、現状で確か信忠>信康だったから問題ないんじゃない?

400 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:58:37 ID:ovgpM+sv
>>397
あーはいはいそうだね。現状維持できただけで大したもんだよ。
上杉とは氏康死亡前後にとりあえず和睦してて、信玄とも氏康時代に同盟してたし
最後に京を取る事を目標にしてたから、眼中に無かったし勝頼からも無視されてて良かったね。
謙信の死後はわざわざお家騒動に介入して結局負けてますね。
家康が秀吉と睨み合ってる時や甲斐侵攻戦時、徳川に利用されつくして内心軽蔑されてるのに
鷹揚な振りして現実認識できなかったのも取るに足らない事ですね。

あっという間に秀吉が攻めてきてあっという間に家を潰されるまでの20年間、親父の代からの同盟
が利いてたとはいえよく守りました。
雑魚相手の戦闘に大軍突っ込んで大した成果も上げれずに何度も戦闘を繰り返していた姿は
誠に勤勉ですね。名将ですね。

現状維持万歳主義だったわけじゃなくて目だった敵がいなくても現状維持にしかならなったんじゃないのかと思うんですが、ヤボな事言っちまいましたね。

401 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 21:59:20 ID:L3NpVM7t
>>397
義景も家領を維持しつつ、ちょっと領土増やすぐらいのことはやってる。
滅亡も消極的な戦いで徐々に切り崩されて、内部崩壊ってことで同じ。
でも、義景のときはまだまだ信長に勝てるチャンスはあったんだよね。
氏政なんて秀吉にノーチャンスだろ。

402 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:02:05 ID:ovgpM+sv
>>401
ノーチャンスどころか秀吉なんてまともな脅威とすら認識してなかったじゃん。
認識不足の欠如が招いたお家断絶。
憐れむべき点が一つも無い。

403 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:11:55 ID:b5HExp4b
> 秀吉なんてまともな脅威とすら認識してなかったじゃん。

これがよくわからんのだよな。
北条氏が秀吉のことを脅威だと思っていなかった、ってこと?
それはさすがにソース挙げてほしい。

404 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:12:39 ID:U1Pot1S/
>>400
お前の中ではどんな武将も天下への野心があり、
なおかつその内の八割がたくらい成功しないと愚将なんだな。
じゃあ信長、秀吉、家康以外はみんな愚将だな

405 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:17:42 ID:ovgpM+sv
>>403
秀吉が再三北条を京へ呼ぼうとしていたのに一向に答えなかったばかりか
終盤では無視すらしていたのは有名な話では?
徳川が仲介を取ろうとしても無駄だったみたいだし。

406 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:20:45 ID:ovgpM+sv
>>404
そうとは言わない、が、あの滅亡の仕方と、あれだけの大国で親父の遺産以外での戦果が
殆ど無いということから考えても平凡以下であるといわざるをえないじゃないか
まともな治世をしてればあれだけ末期的な状態で滅亡を迎えないよ。
何らかの手心を加えないと頑強な抵抗をすると考えるのが普通。それすらなかった。

407 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:21:26 ID:ovgpM+sv
頑強な抵抗というのは勿論民衆や家臣ね

408 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:23:56 ID:L3NpVM7t
>>407
どうして民衆が抵抗するんだよwww

409 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:26:36 ID:b5HExp4b
>>405
はあ。それが

> 秀吉なんてまともな脅威とすら認識してなかったじゃん。

ということなんですね。どうも。

410 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:29:15 ID:ovgpM+sv
>>408
ん?しないの?島津や長宗加部なんかの一旦は一地方に覇を唱えた勢力の
本領辺りでは頑強な抵抗がみこされる。各地の土豪とか。
島津が見逃されてきたのは正にソレでしょ。あんだけ長い間統治してきた北条だから無いほうがおかしいんだが。

411 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:32:20 ID:b8Bovgqk
>391>394
俺は、氏政の器じゃあれが限界だったってことが言いたかっただけなのよ。
氏政を持ち上げる気なんかさらさらないw


412 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:33:23 ID:L3NpVM7t
>>410
民衆と土豪を一緒にするなよwww


413 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:35:16 ID:JSTLqqJD
武田に戻すか?評価してくれ。
駿河侵攻に伴う三国同盟破棄
北条-上杉-信長-家康による信玄包囲時
地方司令長官
東美濃-南信濃 秋山信友→信長
西上野 内藤昌豊⇔北条、上杉
北信濃 高坂昌信⇔上杉
駿河-遠江 山県昌景→家康
駿河 馬場信春⇔北条
で、領地失陥することなく、一応拡大もしているので、武田家臣団はそれなりの
能力あるとおもうんだが。

414 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:35:57 ID:b5HExp4b
> 島津が見逃されてきたのは正にソレでしょ。

それもソース希望。
できれば「有名」とかじゃなくて史書を挙げて欲しい。

415 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:40:04 ID:b8Bovgqk
>413
その面子は現状では十分評価されてる。これ以上何を望む?

416 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:42:09 ID:JSTLqqJD
>>415
あ、いやそういう意味ではないんだ。
地方司令長官ってのが配下武将評価にわかりやすいかなあと。

417 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:42:19 ID:sIXj1zf/
武将名     政治 戦闘 教養 魅力 野望
北条 氏政    64  45  71  79  55
織田 信忠    73  69  70  80  63
徳川 信康    63  78  65  79  64
長宗我部信親  66  78  62  79  62

今までやったノブヤボソフトが「武将風雲録」しかないんで、その能力値を出してみた(入道にて)
俺的にはこれで十分良いんじゃないかとも思う。
氏政は戦下手なので、戦方面は弟氏照に任せてた、ってのもあながち嘘じゃなさそうな戦闘能力は
間違ってないと思うが・・・?


418 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:42:51 ID:U1Pot1S/
>>406
時の流れってのも少しは考えろよ
早雲→氏綱→氏康の間は三人とも十分すぎるほどの名将なもんだし
うまく関東のそれこそ弱小大名達を飲み込んでいったが、関東をある程度制圧した頃には
奇しくもほぼ同規模の勢力武田、上杉(今川)が関東を本格的に狙うようになったんだろ?
んで信玄、謙信、氏康の三国が10年すったもんだしてたら最初に氏康が死んじまったんだよ
氏政が継いで10年以内に信玄も謙信も死んだものの依然として甲信に武田、越後に上杉家は健在
それが潰れたかと思えばもっとでかい織田が侵攻、織田が瓦解したら徳川、
っと来て最終的にもっともでかい秀吉がちょっかいかけ始めたんだろ?
秀吉はでかいから降伏するのもありだが、仮にも四代前からようやく築き上げた大名家なのに
降伏するのか?それに秀吉は新興勢力だからうまく抵抗すれば内部から瓦解するかもしれん
二年間持ちこたえたわけだしありえないことでもない

ところでどうよ?氏政が先代たちのように領土拡大できるか?
佐竹なんかに大兵力で押しかけてグズグズしてたらケツから武田、上杉もくるような時代だぞ?
お前は氏政に氏康たち以上のスキルを求めてるとしか思えん。で、それができなかったら胡坐をかいた愚将か?
氏康でさえ、60年以降は武田、上杉、その他関東の諸大名と一進一退だろ?

419 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:43:41 ID:JSTLqqJD
一服ひまつぶしにかいただけなんで。
すこしのみ過ぎなんで。

420 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:44:35 ID:JSTLqqJD
ああすまん、後継者の話やってたんだな。
話ちょんぎったな。すまん。

421 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:45:41 ID:S1sWIXHk
信親厨が華麗に信忠の存在をスルーしてるのにワロス
ちゃんと敗北宣言しなきゃ駄目だぞw

422 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:49:14 ID:JSTLqqJD
日本の戦国時代の後継者ってのは、みんな
それなりに完璧ではないけども小説の話かと思うくらい個性があるとおもう。
氏政もしっかり北条家を統率しており、豊臣に包囲されて各諸城を落とされていくまで
北条家がバラバラにならなかったというのはなかなかだと思う。


423 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 22:56:54 ID:JSTLqqJD
信忠とか信康は英雄の嫡男にふさわしいかそれ以上の
名将の器のある武将だったらしいが、気の毒な死だったな。
でも、その二人ともの死が、のちのちの徳川幕府の安定をもたらしたとも言えるな・・・



424 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:01:50 ID:JSTLqqJD
ある意味、上杉景勝が一番いい2代目か?
能力も運勢も大変恵まれているな。
ちょうそかべの信親も、本当に優秀な英傑だったという。
結構気の毒な、死んではいけないような嫡男の死に方だったから
元親もやりきれなくなって半ば狂乱したんだろうな。
ほかにも子供多かったわけだから。
比較できないような資質が信親にあったんだと思う

425 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:04:32 ID:JSTLqqJD
俺の地元の出身大名は、三好なんだが、これもちょうそかべと
にとる。やっぱし四国はそんなもんよ。
良い人材が手に入りにくいから。
優秀な息子失うと狂うよ。

426 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:11:51 ID:JSTLqqJD
というわけで、やはり数値で判断するのは悲しいな。
でも数値がないとおもしろくないか。ゲームだからな。
俺が最後にやった信長の野望は烈風伝?だった。
なんかゲームボーイの信長の野望のほうがおもしろかったな。
ではさようなら。

427 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:14:02 ID:sIXj1zf/
>>424
伊達政宗は?
・・・って2代目って何時を1代目に数えるんだろうか?

428 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:16:12 ID:xMWMtT/+
>>418
むしろ時の流れを考えれば武田・上杉共に信玄、謙信が死んでからしばらくすると縮小傾向にあり、
武田・上杉共に織田に押されっぱなしで、武田は滅亡・上杉も滅亡寸前まで追い詰められており、
信玄、謙信、氏康の頃に比べると格段に領土拡張し易い土壌になっている、
さらには武田・上杉家を圧迫した織田家も本能寺の変で内乱が続き、
侵攻など不可能な状態になり、甲斐・信濃では大規模な反乱が起きる始末、
徳川家なんて織田家に比べれば大した国力も無い相手なのに、この領土拡張のチャンスを逃がしたのは
氏政の失政であり、秀吉も徳川を通じて交渉出来た相手だし、秀吉の惣無事令を無視しているのはこれまた失策。

大体秀吉が新興勢力だったからどうにかなるという考えを持っていたとしたらそれ自体が
大きな判断ミスな訳で、実際に2年程度じゃどうにもならなかったんだから、普通にありえない話。
そもそもその篭城さえも意見を纏める事さえ出来なかった無為無策の篭城であり、
降伏できないとか言って、滅亡(厳密には違うけど)してりゃ世話無い話だよ、
とても+評価出来る話じゃない。

俺は418と別人なんで暗愚とまでは言わないが、氏政はせいぜい凡人程度だろう。

429 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:17:44 ID:JSTLqqJD
>>427
政宗も有名大名1代目。
政宗の子供ってどんなんだったかな・・・

430 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:19:20 ID:JSTLqqJD
>>428
真面目に考えるとそのとおりかもしれん。

431 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:22:04 ID:JSTLqqJD
氏政も、弟のだれか、家康の幼馴染?に散々忠告されてるんだけどもな。
小田原に篭ってれば、謙信とかと同じでそのうち帰るだろうと思ったんだろうな。
謙信以上というか、絶対的な支配力というものがあるなんて思いもしなかったんだろう。

432 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:25:56 ID:iou2puXw
信親はまだ恵まれているだろう、それなりに評価されてる
毛利隆元なんて悲惨の一言
数値はそこそこでも適性がひどすぎる、足軽C騎馬Dじゃ戦場に出せない(弓Bだけど微妙)
小早川隆景に全能力で負けるとかあり得ぬ、義理まで負けるってそんな馬鹿な・・・


433 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:29:28 ID:U1Pot1S/
>>428
俺は別に氏政を名将にしたいわけじゃないよ。ただ暗愚ってのはあんまりだから
凡将よかやや上くらいにしてやりたかっただけ。
もっとも氏政も織田が武田、上杉を圧迫してる時期には何度か出兵は行ってるよね
織田の要請とかが中心だけど。
本能寺から滅亡までの約十年間に全くと言っていいほど動かなかったのは確かに領土拡大を目指す
大名なら大失策だとは思う。最も氏政に野心があるかどうかと言えば無いに属すと思う。
これをマイナスにするのは酷かなとも思うがどうだろう?
あと篭城し始めた頃はまさか秀吉が20万も動員すると思わなかったとか伊達等の東北諸大名が
敵に回るとか考えてなかったのが失策だろうね。それが結局ダラダラ篭城する結果になったのだろうけど

ただやっぱ二年間何も起こらなかったから北条は滅んだが、秀吉のだらけた包囲を見た徳川家臣が家康に
今なら秀吉を討ち取れると進言したとか言う話もあるし内部崩壊はありえないこともないと思うけどね

434 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:33:31 ID:JSTLqqJD
>>432
俺も毛利隆元好きだ。毛利元就の嘆きがよくわかる。
人間的魅力も相当あったようだなあ。
軍団統率力も、謙信タイプを吉川元春とすると、毛利隆元は信玄タイプの
統率資質があると思うなあ。

435 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:36:08 ID:JSTLqqJD
毛利隆元って木の根っこのまま死んだような武将だ。
意味不明だが。

436 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:41:02 ID:/S61Ldkx
>>432
革新の毛利隆元は能力より顔倉が全然駄目だ。創世の隆元は最高にかっこよかった(隆元の温厚な性格をよく表していてすごいよかった)
毛利の三本矢ネタの一人なんだから弓適正Aはあって当然だよな

437 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:42:54 ID:XUBXWO9z
>本能寺から滅亡までの約十年間に全くと言っていいほど動かなかった

通りすがりだが、ここは突っ込んどきたい。
本能寺の変後、滝川一益を五万の兵で襲撃して追い落とし、
天正十四年ごろには上野・下野の約半分を領土してる。
いくらなんでも何もしてないとは言い過ぎ。


438 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:45:39 ID:JSTLqqJD
>>436
>毛利の三本矢ネタの一人なんだから弓適正Aはあって当然だよな

なるほど、納得。しかし今のゲームは弓の適性もあるのか。
昔もあったっけか
納得したとこで寝るとしよう。

439 :名無し曰く、:2006/05/01(月) 23:52:28 ID:U1Pot1S/
>>437
すまん、確かにそうだった。
特に神流川を忘れるなんて上で信忠語ってた俺がやっちゃいかんミスだったな。
反省と言うことで今日は寝る事にしよう

440 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:32:28 ID:HGQ/2viT
>>433
確かに氏政には天下統一となる程領土拡大への野心は無かっただろうと俺も思う、
ただ関東に限っては明らかに領土拡大への野心を有してるし、
織田家の圧迫が無くなった後の領土拡大の緩さは若干マイナスだろうし、
あと甲斐・信濃獲得の失敗もマイナスだろう。
それから徳川家臣の申し出は信憑性に難があるけど、当の家康自身が却下してるように、
無理があるっていうか未来の無い計略で、秀吉もそれを承知してるからの余裕でしょう。
2年間何も起こらなかったっていうのがその何よりの証拠で、
九州・四国と各地へ遠征を行っても大過の無かった秀吉に対しては、希望的観測過ぎると言わざるを得ない。

ただ緩やかであっても領土拡張に成功しているし、豊臣家と争うまで大過も無かった、
暗愚という程失政があった訳でもないし、有能という程には時勢が読めてないし、
強い野心も持てなかったし、行動力に富んでもいなかった、
やっぱり凡人くらいだろうと思う。

441 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:42:44 ID:caCHh4Nj
革新における長宗我部信親は、

統率75 武勇81 知略66 政治67

だから、今までに話された実績からいうと10か15ずつ下げてもいいんじゃん。
半生を戦陣で過ごした豊臣恩顧の武将と比べると、

池田輝政
統率74 武勇68 知略63 政治73

こうだもの。
実績違いすぎるのにこれじゃかわいそう。

442 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:42:52 ID:eXsLVF2q
大北条の当主としては十分でも天下を争う器ではなかったという当たりかな。氏政は。

443 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:47:00 ID:bZRPq232
>氏政もしっかり北条家を統率しており、豊臣に包囲されて各諸城を落とされていくまで
>北条家がバラバラにならなかったというのはなかなかだと思う。
アホですか。戦力の殆どが小田原に集中して小田原評定やってたわけで。
城は続々と落ちてたし殆どバラバラだよ。そもそも人質とってんだから。

444 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:47:55 ID:caCHh4Nj
北条氏政は、

統率75 武勇51 知略69 政治83
足軽B 内政A 築城A

と決して凡愚な能力値ではないのでこれでいいような気も。



445 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:49:59 ID:bZRPq232
>秀吉のだらけた包囲

だらけた?金と物資を惜しみなく継ぎこんで町を丸ごと作りだして完璧に包囲していたわけだが。
家康が今なら秀吉を〜という話は、秀吉が単身家康の所に行って接待した時の話だろ。
この程度のことも知らないバカばかりなのか?


446 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:52:45 ID:bZRPq232
>暗愚という程失政があった訳でもないし

んじゃなんで軍役拒否られてるの?
本当にアンタら北条以外の武将については一つでも指摘できるところがあったら鬼の首取ったように
言うくせに肝心の情報についてはスルーなのな。
散々佐竹に負けてるのもそうだし。
もうアホかとバカかと。なんでそんなに北条が好きなのか知らんが。

武田や上杉はともかく関東の東の方に毎年のように出兵しているんだよ。
それで負けまくってるの。
アホですかお前らは。

447 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:54:32 ID:B2ct+ke/
「鬼の首取ったように」は軍役拒否軍役拒否言ってるお前だと思った

448 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:56:23 ID:oDmyrZ8L
禿同

449 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:56:37 ID:bZRPq232
大体暗愚という程の失政というが、あんな最低の滅亡の仕方してる時点で失政どころの騒ぎじゃないんだよ。
戦国時代の大名家では御家を栄えさせ断絶させない事が最も重要。

やむを得ず滅ぼされたのではなく、秀吉に召還されたときに応じていれば、徳川の申し出を受けていれば、
少なくとも領地の半分くらいは安堵してもらえた。

あんな最悪な形で北条王国を潰されてる時点で擁護の仕様も無いほどのダメ君主なんだよ。
阿呆か?

450 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:57:21 ID:bZRPq232
>>447
ハァ?佐竹の事とか他にも今まで散々言ってるわけだが。


451 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 00:59:55 ID:bZRPq232
しかも散々クソの役にも立たない評定やってる間に家臣は秀吉に丸め込まれ、
命は助けるという約束で城から出たのにそのまま殺されてる。

こんなお笑い話はないね。仮にも大北条王国の当主がだよ?
秀吉がその政治事情の上からでも情けを掛ける必要性がまったくなかった。
どれだけの事をやってきたのかというのがこれだけで分かる。

452 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:02:44 ID:Kdp+aIIi
お前こそなんでそんなに北条嫌いなのか知りたい

453 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:05:01 ID:bZRPq232
さっさと「現状維持できただけでスゲー」「秀吉に攻められるまで下の者に不満は無かったはず」
「ちょっとずつでも領土拡大できたんだからたいしたもんだ」的なオナニー擁護して来いよ信者さんたち

454 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:07:49 ID:8BoU16Oy
まぁ結論として、氏政は現能力からそれぞれ−5づつしたら適正かと。
回を追う毎に能力が下がる輝元に対して、徐々にあがる氏政は違和感ある。

455 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:09:00 ID:bZRPq232
>>452
別に北条は好きでもなんでもないけど、まぁどっちかっていうとその滅亡の仕方のあまりの
アホさ加減には呆れるけど、むしろ何でそこまで北条を擁護してるのか分からんので。
ヌルい事言ってるなぁホント、と。

これが毛利輝元ならまだ分かる。凡将凡将と言われているが、吉川広家の活躍があったとはいえ、なんとか
安堵された領国で、どうにかやっていけるように必死で家を建て直したしな
(勿論家臣の働きあってこそだが、輝元自身も質素な生活をするなど、率先して改革に協力した)

456 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:09:13 ID:oDmyrZ8L
ところでさー ID:ovgpM+sv
あ、今は ID:bZRPq232だっけ?
いつの間にか北条アンチになってるけど
君の中で織田信忠>長曾我部信親は納得出来たかい?

457 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:13:19 ID:HGQ/2viT
>>bZRPq232
軍事活動に支障が出るほど軍役拒否されたら問題だけども、
それ程じゃないので暗愚といえる程の失政ではないとした。
後は大体俺も指摘した失政だけども、それでも豊臣が来るまで大過無く
勢力拡大出来る程度の手腕は持っていた上で、滅亡した家を全て暗愚としていては
きりが無いので、それまでの功績は功績として認めた上で、
凡人と評しただけ、お前さんが言ってる様な北条擁護などしていないし、
ちょっとは落ち着け。

458 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:14:56 ID:Kdp+aIIi
せっかく北条話にある程度ケリがついたのに
蒸し返すお前にワロス

459 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:17:46 ID:bZRPq232
>>456
ん?つーか、別に信忠に関してはそこまで言いたい事も無いけどね。
実績(結果だけを見るならだが)は確かに信忠の方が上だし。

言いたい事は、信親は減点法・加点法両方で評価すると加点する所はかなりあるが減点する所は
殆ど無い。あの時代の早世した二世でもっとも期待されていた武将だったという点から
、もう少し評価が高くてもいいかもな、と思うというだけ。

正直、信忠に関しては比較とかもうどうでもいいわ。
信忠って実績スゲー・織田の時期総大将スゲー・という観点で見たらナンボでも拡大解釈できるし。

460 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:19:19 ID:PH/sHVqZ
>>455
吉川広家の活躍とかいってる時点であれだよお前。
えけいが嫌いで自らの判断で勝機をみすみす逃してさらに根回しをキチンとやってなかったせいで
毛利本家をとりつぶされそうになった小早川秀秋以下の無能なのに活躍ですかw?

461 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:20:43 ID:bZRPq232
いや、信忠に関しては「実績」というより「戦績」というべきだな。
どうも最初から99%価値が見えてる戦の総大将を勤めました(松永久秀戦・最終武田勝頼戦)
、といわれても、ああそうですか、としかいいようがないんだよね。

462 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:20:59 ID:h4IdNCqs
広家は中途半端に利口だったのが裏目に出たな

463 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:21:38 ID:bZRPq232
>>460
ああ、活躍と言ったのが悪かったかな?鬼の首取っちゃいましたか?
んじゃ吉川広家の「奔走で」と言おうか。

464 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:35:47 ID:e+hd54Vs
>>461
では、信親の戦績は?負け確実とまではいかなくても、敗戦濃厚あるいは不利な
戦況を信親の活躍で覆したなんて実績がおありで?

465 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:38:07 ID:LLeh0wXD
つーか軍役拒否なんぞ別に珍しくも無いぞ・・・。
北条家が地方の国人衆に対して決してやさしくは無かった理由は
北条家の政治システムにあるんだが、今回はそこを話す価値はなさそうだ。

しかし、信親みたいな過大評価の代表格みたいなの捕まえてきて、
論破されて北条や信忠辺りの実績のある武将に噛み付いてる辺り恥ずかしすぎるぞ。

466 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:39:07 ID:LLeh0wXD
>>461
伊賀攻めとか知ってる?

467 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:41:29 ID:8i8u/o9X
>>461
同意。
勝ち確定の戦の総大将を務めたところで評価は付けられんよな。

豊臣秀長にも同じことが言えるな。

468 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:43:55 ID:LLeh0wXD
その基準だと勝って当然の豊臣軍が何故か負けた戸次川の合戦で負けたアホどもの評価は最低以下だな。

469 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:46:40 ID:8i8u/o9X
>>468
戸次川の合戦の責任はすべて仙石秀久。
十河にも多少の責任はあるが、元親と信親には全く責任はない。

470 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:48:55 ID:Kdp+aIIi
北条の実績は対佐竹での敗戦で無にしカッコ悪い死にかたしたから愚将へ
信忠の実績は戦績とか言葉を摩り替え凡人へ
信親は実績残す前に死亡したのにこいつは名将とか言って奮闘
お前のオナニーには飽きた。結局自分の好きな武将は名将じゃないといやだし
他の武将は愚将、凡将じゃないといやなんだろ?


471 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:53:52 ID:oDmyrZ8L
ID:ovgpM+svとID:bZRPq232でスレを摘出してみる







俺、もう寝るわ。無駄無駄

472 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:55:37 ID:bZRPq232
>>464
ま、基本的には総大将は元親だし、四国攻めの時も評判になるほどの戦績は無いね。
豊臣の四国征伐編でもあまり聞かない。基本的に補佐をしていたようだし。
どっちかというと負け戦が多いだろうな。ここでは「勇敢に戦った」という「話」は
評価されないようだし。

>>466
ん?武田攻めと同じく実質的には滝川一益が指揮を執った戦いが何か?

>>468
現にその戦いの総大将(軍監)の千石秀久は「三国一の臆病者」というあだ名を
表題しているし無能の烙印を押されているがね。
ただ、豊臣政権下で軍監の命令に背けなかったその下の武将をそれを理由に罵倒するのは
くだらないと思うがな。

473 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 01:58:11 ID:bZRPq232
>>470
だから俺は「加点法」「減点法」で信親を評価しているといったじゃん。
北条に関してはもっと擁護したいならどうぞご自由に。

474 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:00:08 ID:LLeh0wXD
信親はまがりなりにも長宗我部の後継だろう?
っていうか氏政とかだったら既に大名になってる年齢なんだから
負け戦でそんな軽はずみな事する奴の知略が66もあっていいはず無い。
他に何の実績もないわけで。

どこぞの鉄砲玉のように玉砕するような奴はせいぜい武勇だけちょっと高くしておけば、
知略とか一桁でも良いと思うんだが。
負けの責任はともかく、その後の長宗我部の衰退の責任は間違いなく在るだろ。

475 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:01:00 ID:bZRPq232
大体カッコ悪い死に方がどうとかじゃなくて、家を保てなかったばかりか
その努力さえ怠り、口車に乗せられて最低な終わり方をしたという点を
重視しているんだがな。

カッコ悪い死に方って、ねぇ・・ガキじゃああるまいし。何だその気が抜ける反論は。

476 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:02:38 ID:bZRPq232
>>474
あーはいはいそうですか。
鉄砲玉ねぇ・・どんどん話がくだらなくなっていくな。

477 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:03:28 ID:B2ct+ke/
最初からくだらなかったよ

478 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:04:16 ID:LLeh0wXD
>>472
じゃあ連枝衆って知ってるか?

479 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:04:46 ID:bZRPq232
( ´∀`)そうだね

480 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:06:09 ID:Kdp+aIIi
加減でやるのは構わんが公平に、あくまで実績、戦績重視でな
勇敢に闘った、かっこいい散りかたなんて二の次
講談になるような戦いはしてはいけないって言葉があるくらいだ

481 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:06:43 ID:bZRPq232
>>478
だから時期織田総大将という立場だけで評価できるならナンボでも拡大解釈できるってw

それこそ信長が後継者に選んだ!凄いに違いない1とかね。

482 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:06:47 ID:DT2tcoDE
>>472
伊賀攻めは滝川は単なる一方面の将だと思ってたんだが、
実質的な指揮者だったって始めて聞いた。
ソースよろ。

483 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:08:06 ID:B2ct+ke/
俺も頼んだけど「有名だろ」以外ソース出してくれないのよこの子

484 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:08:56 ID:bZRPq232
>>480
だからさー 信長・秀吉・他国・領国からの絶賛
↑が史書に残るほど

という素地があってこそだっつーのに。
なんでそう総合的な見方をせずに言うかね

485 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:10:02 ID:Kdp+aIIi
信長が褒めた、勇敢に闘った、名将の気品があった
早期に戦死、親が狂った

いくらでも拡大解釈できるな

486 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:10:13 ID:bZRPq232
>>482
その辺でググルなりなんなりしてくれや。
今更史書引っ張り出しにいくのもタリィ

反論できる部分が有ればそれを引用すりゃいいだろ

487 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:10:54 ID:bZRPq232
>>485
どう拡大解釈するんだ?w

488 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:11:56 ID:bZRPq232
>>485の拡大解釈の例を待ってる間暇だから天下早世でもしてるわ

489 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:13:50 ID:8i8u/o9X
>>480
>勇敢に闘った、かっこいい散りかたなんて二の次
その意見には同意だが、勝ち確定の戦の総大将を務めたというのはたいした実績にはならないと言いたい。
しかもその総大将の身分が生まれつき決められていた場合は尚更。
同じく、生まれつき大勢力を持ちながら、たいして勢力を拡大できなかった場合も。

つまり、織田信忠、豊臣秀長、北条氏政は凡人に等しい。
秀長は政治手腕はあるけどな。

490 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:15:54 ID:PH/sHVqZ
>>488
北条家で天下統一してから戻ってきてくださいね^^

491 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:18:29 ID:LLeh0wXD
具体的な言葉を出されるととことん逃げるような奴と議論してんだから下らないのは当然だな・・・。
信者と呼ぶのもおこがましい。

>>反論できる部分が有ればそれを引用すりゃいいだろ
だから連技衆ってなんだ?って聞いてるだろ。


492 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:19:02 ID:8i8u/o9X
>>489
>勇敢に闘った、かっこいい散りかたなんて二の次
付け加えると、これはときと場合にもよる。
散る前に、寡兵で敵に大打撃を与えるなどの確かな戦績を残した武将は高く評価されていい。

つまり、真田幸村>>勝ち確定の戦の総大将

493 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:19:02 ID:Kdp+aIIi
あんた特に信長、秀吉が褒めた点を重視してるみたいだが
それって家臣の人材登用で有名な信長が後継者に選んだって重要じゃない?
しかも早くから尾張美濃を継がせるって相当じゃない?

といろいろ反論したいがいくら議論重ねても妥協しない
あんたの相手するのもアレだから寝るわ

494 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:22:09 ID:LLeh0wXD
>>489
見解の不一致だな、俺は勝つべくして勝つ戦を整えられる奴こそ真の戦上手であって、
五分または不利でのいくさが勝ちに導かれたものなどは、お話としては面白いが、
あくまで運の要素が絡んでるものであって、戦略的な敗北には違いないと見てしまう。

495 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:23:59 ID:bZRPq232
>>491
ググれよ

>>493
全然重視していませんよ?あくまで一つの要素。
だから総合的に判断してだっつてるだろ。

そもそも信長は普通に嫡男を後継者にしただけだろ。
では逆に言うが、信長は信忠を他人に言うように褒め上げるような事をしたか?
(ま、一応論功行賞で賞してはいるけど)

尾張美濃は織田の本願なんだから、後継者だと決まった時点で継がせるのはいささかも矛盾しない、
それこそあの信雄ですら広大な所領を貰っている。

496 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:24:59 ID:8i8u/o9X
>>494
>勝つべくして勝つ戦を整えられる奴こそ真の戦上手
それはそうだが、勝つ戦を整えたのが自分か否かってことだよ。
秀長の場合には、采配は自分でとっただろうが、その戦に使う兵力・財力などはすべて秀吉の努力で築いたもの。
それで秀長を評価しろって言われても困る。

497 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:25:11 ID:bZRPq232
>>494
その勝つべく戦を整えたのは誰か?秀吉や信長ではなかったのか?
という点で見解の相違があるだけではないかね。

498 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:29:04 ID:e+hd54Vs
>>482-483
武田攻めも、滝川が実質的な司令官だなんて初耳だよね。

499 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:29:56 ID:bZRPq232
>>498
むしろ武田攻めこそ有名だと思うが

500 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:31:00 ID:GmYrscYO
>その戦に使う兵力・財力などは
大名以外誰も評価できなくなると思うんだが

501 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:33:35 ID:HGQ/2viT
>>496
少しは秀長の実績を調べて来い、ググってでもいいから、
「公の事はこの秀長」とまで言われ豊臣のNO2だった武将に対して、
>秀長の場合には、采配は自分でとっただろうが、その戦に使う兵力・財力などはすべて秀吉の努力で築いたもの。
>それで秀長を評価しろって言われても困る。
これはあんまりだ。

502 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:33:57 ID:bZRPq232
>>500
織田の司令官クラスは与えられた領地で独自に戦力を整えていた。
秀吉時代の侵攻戦の時代は各大名を秀吉が投入していたようなもんであり、兵站も
秀吉の手(奉行)がかかっている。
北条攻めなんかはいい例だな

503 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:36:25 ID:DT2tcoDE
>>499
信忠は信長が到着するまで待てと言われてた川尻・滝川の尻を叩き、
自らの思うように軍を進めたという話しか知らんのだが。
これで滝川が司令官だなんてよほど滝川を無能扱いしたいのか?

504 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:36:34 ID:bZRPq232
>>501
それは別に秀長の政治手腕云々じゃなくて「初めから圧倒的な戦力差であった戦の総大将」
の例として挙げて、その場合はそれほど評価できないのではないか、と言ってるんだろう。
なんでこう文面の表面しか読めないんだろう

505 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:37:31 ID:LLeh0wXD
っていうか信親こそ、元親とその配下が整えたもので戦争して制止も聞かずに突っ込んで死んだんじゃん。

信忠や秀長は国も城も統治しているし、自分で揃えてる上で、寄騎がつくと言うレベルだぞ

506 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:38:24 ID:bZRPq232
>>503
んじゃ、信忠が自ら平坦その他武将の連絡、一切を取り仕切ったのかい?
違うでしょ?
行われなかった四国征伐戦で丹羽長秀が行うはずだった事をやっただけ。
だからこそ「実質的に」なんだよ。

507 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:39:33 ID:bZRPq232
>>505
ああ、君日本語読めないようだからっさと寝なさいよ。
何もいう事は無い。

508 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:39:44 ID:LLeh0wXD
>>504
やっぱり大和大納言秀長の能力がわかってないように思うぞ。

509 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:44:33 ID:8i8u/o9X
>>509
政治手腕以外の秀長の能力ってなんだ?

510 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:45:22 ID:LLeh0wXD
>>507
もう一度言ってやろうか?

秀長や信忠は秀吉や信長が兵力を整えたから(無効なんでしょ?
長宗我部信親の兵力は誰が整えたんだ?信親がいつのまにか自分で集めてきたのか?

511 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:45:48 ID:bZRPq232
っていうかもう何の話なんだかw
漏れは信忠に関しては一応評価してんるんだがw
いちゃもん合戦も疲れた、寝るわ。

512 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:47:09 ID:bZRPq232
>>510
信親は元親旗下の一部将ですよ?
誰もその点で同列に並べて評価してないでしょw
並べて杓子定規で貶めたがってるのはアンタだけw

513 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:47:27 ID:HGQ/2viT
>>504
何言ってんだか。
秀吉が苦境の時も辣腕を振るってその有能さを示し、
政治のみならず、NO2として秀吉を支え続け秀長の実績を無視して、
>その戦に使う兵力・財力などは“すべて秀吉の努力で築いたもの”
とまで言っておきながら、
>なんでこう文面の表面しか読めないんだろう
とかよく言えるよ。

また当たり前だがNO2として秀長は軍の編成等に関わっていただろう、
そういう立場を見ないで“勝つべくして勝つ戦”を秀吉一人で仕立て上げたとするのもおかしいし、
九州・四国にて僅かな期間で“勝つべくして勝つ戦”を実行した手腕も評価出来ないとするとはね、
あれだけの規模の戦を“勝つべくして勝つ戦”で終らせれた人物はそう何人も居ない、
大軍を動かすにも才能は必要。

514 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:49:29 ID:8i8u/o9X
>>510
とりあえず俺が言いたいのは、

信親や秀長や信忠は自分で兵力を整えたわけじゃないから、戦績だけじゃ優劣は付けられないだろってこと。
まあ、戦績以外で秀長が明らかに優秀なのは分かる。

515 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:51:13 ID:8i8u/o9X
>>513
>>その戦に使う兵力・財力などは“すべて秀吉の努力で築いたもの”
それは俺が言ったんだけどね。

516 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:51:15 ID:bZRPq232
>>513
ま、それはそうだね。
秀長の兵站能力は秀吉も評価していたようだ。
藤堂高虎のように有能な将士もそれなりにいたしな。

ただ、>>496は四国征伐戦のような。「99%勝ちが動かない戦での指揮能」
という点に言及しただけじゃねーの?といっただけなんだがね。


517 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 02:53:11 ID:bZRPq232
後は任せた!

|)彡 サッ

518 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:01:17 ID:v9QStvAD
夜中によくやるなw
とりあえず秀長は、成長ポイント有で最終的には政治90くらいになれば丁度いいと思う。

519 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:12:23 ID:e+hd54Vs
>>506
丹羽長秀が四国遠征軍の実質的司令官だったなんて、とっくに否定されているのだが。
ついでにいうと、副将格だった、というのも違う。長秀は、他の蜂谷や津田信澄と立場
は対して変わらない、ほぼ同格だった。四国遠征軍の司令官は、実質も名目も司令官は
神戸信孝。

>>514
すくなくとも、信忠は自前で戦力を整えているよ。親から譲られた美濃尾張だが。

520 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:12:23 ID:8BoU16Oy
信親が将来を嘱望されていた勇将だといいが、知略66 政治67の根拠がわからん。統率75 武勇81もちと高すぎる気がする。

あと統率=軍の統制・指揮能力ってことなら勝ち戦だろうとヘマをせず大軍を指揮した信忠、秀長は統率に関しては評価されてもいいよね?


521 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:12:52 ID:LLeh0wXD
>>514
とりあえず信親の統率は過大、政治、知略は大きく過大。
武勇は妥当。こんなもんだろう。

ただ戦略的勝利を勝利と認めないなんて考え方では、
歴史小説読んでもつまんなそうだ。

522 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:15:15 ID:8BoU16Oy
>勇将だといいが
勇将だと[言うのは]いいが
ミスった

523 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:16:20 ID:Xpy3pZGK
信忠軍団ってのは
川尻秀隆・森長可・斎藤新五郎・団忠正・津田勝長・鎌田新介・毛利長秀など
だいたい中堅と若手で構成されているのがわかる
信長の側近・親衛隊からのシフトも多いが(本当に優秀なのは信長が直に使うけど)
信孝の四国征伐の副将が、丹羽長秀・津田信澄・蜂屋頼隆と
織田家中歴戦の面子だったのに比べて、戦争時の寄力に滝川を入れても
信忠が飾りや凡人ではおよそ成果が出なかったろう
まして武田征伐は信長の命令で動きたがらない川尻・滝川をあてにせず、森、団、斎藤、津田らを動かして平定してる
そもそも家督をついで以降の信忠は柴田や明智と同じ織田家軍団長として信長や明智の支援などの転戦を繰り返しつつ
行政面でも奉行衆に支持を出している。この頃になると後方で支持を出す信長に対して陣頭指揮権を持つ信忠という体制が出来はじめてる

はっきり言って一の誉め言葉より行動で信長からの信忠の評価が見て取れると思うが
歴史の行間を読めない人には通じないか

524 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:16:43 ID:EKYNYW6j
>>520
禿げしく同意
>大軍を指揮した信忠、秀長は統率に関しては評価されてもいいよね?
三好義興も加えてやってくれ
その二人よりは劣るだろうが信親よりは上

525 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:26:23 ID:DT2tcoDE
>>519に横から補足。
普通美化・誇大に語られるはずの『丹羽家譜』ですら
長秀・頼隆・信澄を副将として並記してる。
長秀は、遊撃軍を率いて信孝の四国方面軍を応接する
だけの立場に過ぎんだろう。

526 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:26:31 ID:e+hd54Vs
三好義興はたしかに当時の畿内・京における評判はたかかったね。朝廷・公家からも
期待されていたとか。
長慶も息子の死で一気に気力を失ったと言われているし、信親を高く評価する論理から
したら、義興ももっと高く評価されるべきだよなあ。

527 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:35:43 ID:DT2tcoDE
長宗我部信親 75 81 66 67
三好義興   70 65 43 67
左から統率・武勇・知略・政治

奇しくも政治は同じ数値。
しかし、知略が20以上差があるが、根拠あるのか?

528 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 03:41:32 ID:8BoU16Oy
>527
離合集散や暗殺などを繰り返した三好家中の中ではそういった実績も逸話もないし、毒殺説があるから知謀が低いと思われる。
あと、三好家は全体的に能力が低めにされてるからね。

529 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 04:16:42 ID:EKYNYW6j
統率は義興の方が上
武勇は信親の方が上
智謀は同レベル
政治は義興の方が上
が妥当だと思うんだけど

政治面では足利義輝から桐紋が許されたし
御供衆として義輝に絶賛されたからこれは絶対に義興のが上

あと適正の差も謎
信親はA一つ、B二つと何故か高評価だが
義興はAは愚かBもなく、最大値がCで四つ

530 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 07:35:21 ID:rsgvgJL5
つーか九州征伐初戦って島津17000に対して8000程度の兵力しかなかったって聞いたんだけど

531 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 09:22:56 ID:h4IdNCqs
信親は司馬遼太郎の「夏草の賦」では十河掃討戦で機転を利かして
味方の窮地を救うエピソードがあったけど、あれは完全に司馬の創作なのかな
他の長宗我部関連の著書では見かけない逸話だし、
この本には他にも明らかに創作だとわかるエピソードも多いから
あまり信頼できないかもしれないが、事実なら知略の評価の根拠は多少はあることになる
それにしても政治67は理解しがたいが

532 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 09:44:27 ID:LLeh0wXD
>>530
この頃は未だ家康に対する関係が難しく、下手に動けないので
本来は持久戦をするはずだった所を仙石秀久が勝手に四国勢だけを率いて
いってしまったためその兵力差になった。
秀吉の命どおり持久戦になっていれば毛利軍4万がいたため、家久も無理には来れなかったはず。

だが毛利軍4万は事実居たわけで、家久が戦術レベルで上手くかわしたに過ぎない。
これを17000対8000(6000?)とするなら桶狭間合戦も2000対2000と言う事に成ってしまう。

>>531
というか司馬小説の評価が無ければ、この高評価はまず無かったと思うよ、元親も含めて。
あれは不朽の名作だからね。
でもやっぱり信親は生き延びられなかった部分は知略を差し引いて然るべきでしょう。
信忠もそうだけど、信忠はその辺引かれてるわけだし。

533 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 09:46:16 ID:oOGxIBDY
アンチも信者もうぜえんだよwwwww
客観的に第三者的立場から見れないなら
なにも語るなチンカス

534 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 09:46:30 ID:jtIGwlu5
大勢力の二代目(候補)だから甘いんじゃね
元親を狂わせ、またこの長曾我部キチガイをも狂わせるほど将来を嘱望された嫡男が
死なずに家を継いでたらってIFをかなえられるのもゲームのいい所
100%実績評価ってのもつまらんよ
確か秀頼等、実は素質はあったといわれる類の武将が微妙に高評価になってる作品もあったろう

535 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 10:20:06 ID:0KpnoIZ2
義興は久秀なんかに毒殺される時点で能力低くていいよ。

536 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 10:28:20 ID:0KpnoIZ2
>>532
信忠は織田家の後継者として絶対に生き延びなければならない立場だったのに、
アホな討死したから能力さげられて当然だ。

長宗我部の場合は四国征伐で許されたばっかりで
九州征伐では戦功をたてなければならない立場だった。
それを親子ともども逃げ延びていたら難癖つけられて取り潰されかねない。
だから、元親の身代わりに死ななくてはいけなかった。
そして、歴史に残るような悲壮な最期を遂げた。

前提が違う話をいっしょくたに語るなよ。

537 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 10:31:51 ID:jtIGwlu5
釣り厨まで出て来たか
これだから黄金週間は

538 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 10:57:26 ID:e+hd54Vs
>>535
暗殺された人間は、戦死した人間よりも程度が低いと?

539 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 11:22:44 ID:S0lm5w8l
最期がダメな武将は凡人以下の評価にするなら
光秀や久秀とかも、-20くらいは引かないといけないなw

540 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 11:29:35 ID:/dsKQd4r
なにこの夜の話w
勝手に釣られてアホかと

541 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 12:53:08 ID:0B+U4fQm
>>539
秀吉も
秀吉も

542 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 12:54:38 ID:h4IdNCqs
久秀の爆死なんて逆にカッコイイと思うけどなあ
彼が普通に切腹して果てるだけだったら魅力半減だろう

543 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 12:57:38 ID:egUl2f4t
つーか、全体的に評判>実績でついてる気がしてならない。
当時最強と言われた武田軍と実際に天下を取った織田軍を比較する限りで

544 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:07:00 ID:m3rO1Du8
ifまで語って能力値決めるなら変動性のがいいと思うんだが・・・・・

545 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:20:50 ID:Nk7oBUXC
死に様補正なんて考慮してると、旧史観的な義元阿呆、三成悪役、光秀逆賊って
イメージ先行で結果ありきなつまらん話しになるから、能力議論とは区別しよう。

でも、肥がイメージ考慮で決めてるのは百も承知。秀長、信忠はいいよ。信康なんて
家康期待の嫡男という願望に近いパラ決めだし。たしかに結城秀康を認知させたとか
話しはあるけど、信忠に比べれば判断基準にもならんし。ただ、だからといって信康が
弱いと反感でるから、結局「どれくらいのパラが無難か」ってとこでしょ。
つか結城秀康こそもう気分だし。あと信親はどう論理変えて評価してもさほど変わらん。
それなら考え方次第で能力変わる信忠のほうが重要だろう。例えば政治力とか
でも影響力から考えれば信忠のほうがあるし。まぁ俺はいまくらいでいいよ
もうパラ決めるための議論つか、議論したいだけになってるし。

546 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:24:05 ID:LLeh0wXD
>>536
なにその美談w
仙石秀久が勝手な事して負けたのは事実なんだから、
彼はともかく、従ってる大名が上手く撤退してきたからといって責めるような事はないし
実際、この時余り動かなかった大友とかも別に責められてないよ。
もともと秀吉は持久戦をしろといってたんだから、誰も攻めろなんていってない。

信忠は逃げようと思っても逃げられなかった可能性の方が高いが、
信親は元親と共に撤退する事は充分にできたはず。
前提が違うというならその点ぐらい。生きるべき所で生き抜けなかったのは一緒なんで、
やはり知略の高さは不可解。

>>543
武将が1000人とかいるわけでその中で見るとそうでもない。
やっぱり実績による評価の中から講談で跳ね上がってる連中が居ると言うだけ。
評判とかは数値にしにくい部分だし。

それは勝率とかだけじゃない、武田軍は過大だとは思うけど、
それにしたって戦歴の数が半端じゃないから評判もあったわけで。
評判>実績と言うわけじゃない。

547 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:47:22 ID:LLeh0wXD
>>545
死に様補正に関しては同意、高橋紹運みたいな例もあるけど、
それがむしろ特別な例と考えるべきだろう。それを基準にしてはいけない。

信忠は要するに昔からの評価の名残もあるわけで。
最近だからね、信忠の評価が見直され始めてきたのって。
どのくらいが無難かという話も同意。

徳川信康は微妙、列伝も上手くはぐらかしてるんだよね、
信長の〜と書いてる割に「父の命で」という部分を忘れずに入れてある。
そんで能力も高いのはあくまで戦闘能力だけで、知略・政治は50台に抑えてある辺り、
(信康は信忠と共に武田攻めでは少なからず実績があるので評価はしやすい)
嘱望されてた≠優秀だった、とは言ってない、信康が戦場ではともかく他では
疑問が残る点もあるよって暗に言ってる気がする。結局合戦で死んだわけでもないので
合戦能力を下げる理由は無いし。
結城秀康は上杉景勝に対する抑えで評価されてるんだろう、
まぁ別に失敗してないし、知略は思いっきり低いし、高いの武勇だけだからさほど問題でもない。
むしろ越前松平家の祖という部分があっても政治50台だから、そのぐらいあっても許される気がする。

548 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:57:49 ID:643xlQPO
死に様補正というか、光秀にしろ久秀にしろ
情勢分析を誤って、あっさり滅んでる
これは北条氏政についてもいえる
秀吉の場合は難しいが、晩年の暴政により豊臣政権に
事実上の止めを自らさしてるんだよね

そう考えると、継続的に無能を発揮し続けた武将以外は
死に様補正を、大きく能力数値からマイナスするのは避けるべきだね
朝倉義景なんかは、上記の武将の好例となるかな?

549 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 13:58:19 ID:jtIGwlu5
>>543
>>1で革新の能力見てきたけど意外にも全体的に織田>武田な感じだった
不等号の数が不満なんだろうがあんまり差をつけるとそれはそれで問題あるだろうし

当主がアレだし一時代に固まって強いのが出るから凄い過大に感じるが
実際は+5〜10程度のプチ過大が集まってるだけだと思う
昔に比べりゃ随分真っ当になってるみたい

550 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 14:21:25 ID:P48VSSJp
このゲーム、タイトルが信長の野望だし、
誰でも一度は信長でプレイするだろ?
その時に武田が手ごたえ無いとツマランくねー?
革新で騎馬技能MAXの武田や上杉を相手にすると、
やっぱこいつらはこうじゃないとなって思うぜ。

551 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 14:25:03 ID:PTWj92dq
信長が一番苦戦したのは本願寺。

552 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 14:37:40 ID:zji6iAHx
本願寺からみると何倍もの兵力を率いて
寡兵あいてに五分以下の戦いしかできず降伏した。
本願寺の戦闘能力は全員10程度でいい
兵の質が違うのはあるけど
武田とか見ると兵の質すら指揮官の評価に加味されている。

553 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 14:41:06 ID:zji6iAHx
人口の概念を導入してそのかわり本願寺は
安価でアホみたいな比率まで
本願寺系の武将のみが指揮できる一向兵を徴兵できるとか特典をつけて
他の大名を数で圧倒するようにするとか・・

554 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:01:26 ID:egUl2f4t
>>549
そうかい。
てか昔もっと凄かったんか・・・

しかしマイナス要素がすべて勝頼のせいにされてる感じなのが気になる。
あと馬場の武勇はもう少し高くていいような

555 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:10:04 ID:PTWj92dq
それだったらそんな一揆勢に撃退されたり殺されたりした織田家臣なんて統率1でいいなあははあはは

556 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:11:17 ID:T35KWlqP
>>548
久秀の場合は情勢分析を誤って、あっさり滅んでる といえるけど、
光秀の場合は違うだろ、彼の敗因は秀吉が異常なスピードで戻ってきたせいだよ
こんなこと光秀本人はもちろん地獄でしょぼーんと見ているであろう信長だって絶対予想できないよ
これは光秀の能力を下げるより秀吉の能力を上げたほうがいい
光秀厨の俺だけどたしかに光秀の智謀は過大だと思う


557 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:16:52 ID:bcegcnMg
子孫でいうと井伊の赤揃えも不正規兵からなる
長州軍あいてに鎧を脱いで逃げる醜態を晒して惨敗している
責任を取って先祖の井伊直政も1でw

558 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:27:27 ID:8BoU16Oy
>556
謀叛起こすのに事前調略を一切してないことや、事後調略で旧知の細川、筒井らを味方に出来てないことは十分マイナス要因でしょ。

559 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:28:27 ID:caByiVtw
子孫でいうと、鳥羽・伏見の戦いで官軍に寝返って
幕府に銃弾をあびせかけた藤堂藩の責任をとって
祖先の藤堂高虎の知謀を120でw

560 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:32:49 ID:Q5RBJnmj
寝返っている割に義理が高い奴とかいるよな

561 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:34:47 ID:0KpnoIZ2
>>556
事前調略は発覚の可能性が高いからするわけない。
陶晴賢だって事前調略は漏れていたが、
大内義隆が無能だったから何もできなかっただけ。
信長だったら発覚した時点で光秀を討ち取っていたよ。

事後調略は秀吉の動きが早すぎたせいで上手くいかなかった。
ここは秀吉の能力をウプするほうが適切だ。


562 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:38:35 ID:T35KWlqP
>>588
考えが違うな俺と。本能寺の変は光秀の突発的な判断で行ったと思ってる。
あとその後の調略の失敗だけど、それを失敗されたのは秀吉がありえないスピードで戻ってきたから。
これで光秀に加わろうか迷っていた奴らが全員秀吉に回っただけのこと
光秀の失敗というより秀吉の成功と言ったほうが的確だと思う




563 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 15:57:01 ID:Q5RBJnmj
光秀「むしゃくしゃしてやった。今は反省している」

564 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:04:30 ID:oDmyrZ8L
突発的な判断だったのは同意
けれどもその判断は流石の光秀で、プランニングは間違ってなかった
信長と信忠(含、織田家の官僚人材)、さらには家康までもが纏めて少数の兵で滞在している状況において
彼等を一斉に討ち取れば織田家、徳川家がまわらなくなるという判断は的確
それを行動した後には充分な時間的余裕は生まれる筈だから、その後、調略で味方を増やすのも間違ってないし
筒井、細川らの与力に事後承諾を求めるのも普通の流れだった
光秀のミスは家康を逃したことで、光秀の予想外は細川が靡かなかった事だが、後者はプランに於いては修正可能範囲内にある
光秀の取っての僥倖は信孝軍団と滝川軍団が瓦解したことだが、あるいは前者は光秀の予測内であったのではないか


そしてその光秀のプランを全てブチ壊したのが秀吉の大返し


565 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:10:38 ID:h/2kTXH9
実際秀吉だって帰ってくるのに一ヶ月はかかるとかいわれてたもんな


566 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:29:21 ID:e+hd54Vs
細川も筒井も、秀吉が戻ってくる前から光秀から離脱しているがな。
秀吉の大返しは決定打になったが、だからといってなければ事後調略がうまく
いったかどうかというとかなり怪しい。

567 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:31:12 ID:oDmyrZ8L
筒井は違うだろ
山崎の時点で来てみたら秀吉軍が居たので日和見

568 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:36:16 ID:GOicCUyc
筒井とか前田とかグリルパルツァーとか義理の低い奴が与力じゃ
勝つのはむずかしい




569 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:43:06 ID:caByiVtw
筒井で思い出したけど死亡したとき36歳なんだよな。
あの顔グラは、過大評価すぎるだろ。
どう考えても50がらみのおっさんだぞ。

570 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 16:58:38 ID:931o5jyK
>生きるべき所で生き抜けなかったのは一緒なんで、

荒木最強伝説ですか

まぁどうでもいいけどつまんない見方しかできん奴だな。

>>569
顔ぐらはイメージ最優先だから、僧で苦労人ってだけであれでいいんだろう。

571 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 17:00:08 ID:2z60X9Gw
今日このスレで勉強したこと

秀吉という勢力がある
佐竹氏は義重
戦国時代の筒井という人は36で死んだ
>>525氏はこのスレで一番まともな人物

572 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 17:21:45 ID:yoCd8t4h
>>568
グリルパルツァーって何?

573 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 18:31:42 ID:eXsLVF2q
>>572
銀英伝

574 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 18:53:30 ID:2fRaWat+
北条早雲と尼子経久ってめっちゃ能力高いけどそんな凄かったの?

575 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 19:02:08 ID:DXcPjs1M
めちゃ凄いことは凄いけど
政治高すぎ
明らかに天下人に劣るわな

576 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 19:18:02 ID:e+hd54Vs
>>567
洞ヶ峠の故事は嘘なんだが。

577 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 20:45:54 ID:X8XibVB7
グリルパルツァーって鐘会とイメージかぶるな

578 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 21:22:46 ID:LLeh0wXD
>>570
信忠をアホな討ち死にと評するならば
信親も同列だと言ってるだけでしょう?

あなたの見方はつまんないっていうか偏りすぎ。
そりゃ長宗我部側に偏りすぎた視点で見れば、それ以外の意見は
つまんなく見えるだろうよ。宗教と同じ。

579 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 21:40:18 ID:LLeh0wXD
>>574
時代が違うから比較できない。

まぁ100超えてるような数値は余り深く考えない方がよろしいかと。

580 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 22:23:54 ID:5dlOGC4v
まあ100超えてるとか以前におまけ武将だしな>早雲、経久、その他。相当高く補正されてるのでは。
テンプレにわざわざ除外と書いてあるのはそういう理由だし

581 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 22:52:35 ID:+svtuwcp
>>578
おまいもいい加減スルーという言葉を思い出せ

それよりも最近信忠関連の資料とか漁ってたら思ってた以上に優秀すぎる匂いがプンプンしてる件


582 :名無し曰く、:2006/05/02(火) 23:18:12 ID:931o5jyK
>>578
俺がいつ信忠の死に様をアホなしにざまと言いましたかw
ちょっと落ち着けよ

583 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:10:15 ID:FQKFCFwB
信忠も信親ももういいよ。
そろそろ神戸信孝の能力を見直して欲しい。
織田の大勢力を背景にしたとはいえ木曽義昌の調略に関与、
『耶蘇通信』では「思慮あり、諸人に対して礼儀正しく、
又大なる勇士である」とまで言われたのだよ。
秀吉に負けたし、一勢力の長として低いのはしょうがないが、
いくらなんでも知略19はひどくないか?
(信雄アニキの知略9は救いようがないけど)

584 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:13:55 ID:DDANs2cK
信忠の出来が良すぎて
一門衆じゃ続いて信澄、これから活躍であろう信孝、期待されてる勝長って感じだからな
現状で信忠の能力があれなので、信孝になると凡将クラスの能力値しか来ないんじゃないか?
知略19は確かに非道いが

585 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:18:32 ID:KC5MNj+B
>>583
キリシタンだから宣教師の評価が甘いだけと言いたくもなるが、
同時代の人による評価もそれなり。
ただ実績がほとんど一部隊の指揮官レベルで評価しにくい気がする。

586 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:21:29 ID:iz25da97
>>582
あなたがどういう意見かは知らんけど、
俺の>>536に対するレスにケチつけてるんだから、
その>>536のレスも見ないといかんでしょ。
>>536はアホな討死といってるのよ、だから変わらんでしょと言ってるのが俺のレス。

信忠がアホな討ち死にという意見じゃないなら、こっちも特に言う事はないよ。

587 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:23:01 ID:FQKFCFwB
>>584>>585
やっぱあれか、信澄討ったのがマズったか。
信澄の方も疑われてると警戒して屋敷に立てこもった
みたいな話がなんかであった気がする。
(その書にも内通してたとはなかったはずだが)
ちょっと探してくる。

588 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 00:35:13 ID:FQKFCFwB
見つけた。
『日本史』だった('A`)。
だが、ひとつだけ擁護しておく。
本能寺当日の六月二日には蜂屋頼隆の岸和田で饗応を受けてる。
軍勢をつれてきてるとは考えられないから、
兵が散り散りになったのは総大将不在が最大の原因ではないかと推論。

589 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 09:47:09 ID:F2kXvrbt
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader150755.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader150754.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader150753.jpg

590 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 10:59:04 ID:jboSkY6K
まぁ知略19が39になろうとあんまり評価が変わったとは感じないが

591 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 11:08:19 ID:4m4rix2J
光秀の謀反について、秀吉の行動が早すぎたせいで
状況判断にあやまりないっていう意見があるけど
強引に言えば、謀反起こしたこと自体が状況判断がXってことでしょ
仮に秀吉がずっと遅くとも、柴田・羽柴・滝川・丹羽らが生きてる以上
どちらにしろ滅亡必死だよ
寄ってたかってやられるところを、秀吉がほぼ単独で倒した違いだけ

592 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 11:52:19 ID:XKnXHrQc
>>591
畿内さえ押さえれば、何人かかってこうようがどうってことない。

593 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 12:05:48 ID:zNdxyLfs
光秀がきちんと畿内の朝廷を掌握して地方の反信長勢力と連携を取ってる限り、
各地に残った信長軍団は勝手に立ち枯れていっただろう
実際に勝家は上杉に牽制されて動けず、一益は北条にやられて所領を捨てて逃亡、
畿内の長秀も秀吉が来なければ命が危なかっただろう
ただ秀吉だけが誤算だった

594 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 14:00:05 ID:z+UWVyZT
>>591
鈴木雅哉にいわせればお前みたいな奴を、無いものねだりの揚げ足取り
後ろ向きの預言者というらしい。

595 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 14:44:39 ID:tRbe1EcY
信忠は革新だと真っ当な数値になったな。
まあ全体的にインフレ起こしてるわけだか。

596 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 15:41:28 ID:HmrVu3SK
革新の数値は
今までの信長シリーズでかなりいいと思うよ

結構見直されてる武将多いし

597 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 16:21:04 ID:SCPYLujC
上限120になったからそう見えるんじゃない?

598 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 16:47:38 ID:CoBBG9Bx
革新なんてやってる以上、「過大」も過少も無いけどな。
何故かって河越の戦い?河越城ってどこよどこよ。
せめてマップエディタでもあったほうがいいな。

599 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 16:55:34 ID:fMukKqks
>>598
岩付城の上にあるよ。
革新だと支城扱いだからな。

600 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:05:43 ID:S3ClOxkB
>>594
全くだな。
それだとそもそも謀反をおこさざるをえない状況に追い込んだ信長は無能、という事になる。
減点方式にしても、くだらない事をあげつらうのはくだらない奴のする事だ

601 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:08:37 ID:CoBBG9Bx
柴田 3万
秀吉 3万
滝川 2万
旧織田家家臣 4〜5万

光秀軍7〜8万?

602 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:12:38 ID:itaNlQhM
毛利がもうちょっと根性あったら秀吉を釘付けにできてたのに

603 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:26:11 ID:S3ClOxkB
>>602
光秀単独ならせいぜい15000

604 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:32:10 ID:itaNlQhM
それにしても信長末期の織田軍団って上杉・北条・毛利・武田・長曽我部を同時に相手にしてたんだな。スゲェ。

605 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 17:46:28 ID:QG107LKY
秀吉と勝家は問題なかっただろうけど、滝川や丹羽に関しては敵に勝てたかどうかわからん。
特に滝川が不安。史実でも川尻や森が不在とはいえ大敗してるからな。
まぁ1万5千対5万じゃ仕方ないけどね

606 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 18:06:27 ID:jboSkY6K
浅井が裏切らなければ機内統一が五年早まって信長の寿命も十年くらい延びて
天下統一、してたかな。

607 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 18:19:44 ID:dtaT3XoC
浅井は裏切りじゃないだろ。

608 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 18:38:59 ID:PhoII/Zq
光秀って なんこうぼうてんかい だよね?
比叡山に寄進した石灯籠に明智光秀よりって書いてあるんでしょ?

609 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 19:55:27 ID:S3ClOxkB
>>607
婚姻同盟してるのにいきなり背後に回って殺そうとしてるんだかr明らかに裏切り。
浅井の論法では織田が先に裏切った、となるが

610 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 20:20:27 ID:gToTjDhZ
羽柴は織田家乗っ取ったから義理20以下が望ましい
勝家とか一益は義理80以上希望

611 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 20:31:55 ID:S3ClOxkB
んなこと言ったら前半では明らかに律儀そのものだった家康だってそうなる。
総合的に色々な事実を挙げていって判断するのが望ましい。
それによると、家康はまぁ対豊臣に関しては徹底的にやったが、それまでは約束を
違える事も裏切りもなくやってきてたから、義理70くらいが望ましい、となる。
藤堂辺りは10でいいけどな(理由さえ正統なら義理に欠けても大抵の事は許される時代でもあった)

秀吉はまぁ45くらいかな。

612 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 20:48:20 ID:gToTjDhZ
家康は正統性あり 70くらいかな

羽柴は20以下がいいなあ

613 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 20:49:56 ID:FqV0ZoT2
義元の養女の旦那でありながら
今川をほろぼした松平は鬼畜

614 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 20:51:00 ID:82fFYkE6
血縁だけで優遇されている
池田家
水野家

615 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:16:06 ID:zNdxyLfs
家康の正当性って何のことを言ってるのやら
三河史観って奴か

616 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:31:49 ID:zAxrCj8d
律義な内府ってイメージは家康にとって屈辱以外の何物でもなかったぞ。秀吉が丸め込んで家康がひたすら屈辱に耐えただけに過ぎない。
家康は義ではなく利で動く戦人だ。だから天下をとった


617 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:34:54 ID:SCPYLujC
苦汁を舐めさせた相手に義理なんてあるわけ?
本能寺以後の家康の織田家の扱いは義理深いと思うし
今川や豊臣に家康が義理あるわけ?

618 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:51:03 ID:XKnXHrQc
>>617
織田の直系の秀信を高野山に追放して、狂い死にさせといて義理深いってw
一度仕えた相手を滅ぼしといて、正当化するなよw

619 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 21:51:08 ID:zNdxyLfs
義元に目を掛けられ、一族の娘を嫁に貰いながら織田に付いて今川討伐の急先鋒になった元康
関ヶ原で西軍に付いた秀信を関ヶ原で改易→高野山送りにして織田家嫡流を断絶させた内府
大坂の陣で約定を違えて城の内堀を埋め立てて、主君秀頼を自刃させた大御所

620 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:01:48 ID:loZPGzwB
>>609
浅井は六角も裏切ってるもんな

621 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:12:32 ID:zAxrCj8d
秀吉死後から豊家滅亡までの最大の責任者はほかならぬ秀吉自身でFA。
はともかく、秀吉死後から義理で動いた奴どれだけいたんだろ。
三成は保身で静ヶ岳の連中も似たようなもん。上杉は売られた喧嘩を買っただけだし。
立花くらい?

622 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:18:24 ID:S3ClOxkB
>>616
家康の「律儀」というイメージはむしろ織田時代だろ。
秀吉時代は「律儀だけど不気味」というイメージが正しい。
実際に秀吉の側近には常に警戒されていた。

623 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:24:55 ID:XKnXHrQc
>>621
直家を忘れてやるなよ

624 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:25:07 ID:S3ClOxkB
>>619
今川を滅ぼしたのはむしろ武田。
それまでは今川が一旦捨てた三河を纏めるのに精一杯だった。
今川はその間殆ど行動を起こしていない(今川老臣は呆れ人心は離れた)

武田が分け取りしようと言うのでそれにのっただけであり、最終的に滅ぼしたのは武田。
まぁ、今川に対して敵対したのは事実だけどな。
それこそ「戦国のならい」ってやつだろ

またこんなこというと徳川信者がどうとか言われるかもしれんが訳の分からん見方をするのは好かん。

>>621
三成を保身、とすると三成の出した餌に触れてる奴は全員ダメって事になるな。
毛利は言うまでもなく真田も難しいか(三成に2カ国のお墨付きは貰ってたようだし)

どうだろうな。とりあえず真田の舅で三成の親友のあのお方はガチだろ。

625 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:26:17 ID:S3ClOxkB
>>623
秀家?

626 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:27:08 ID:zNdxyLfs
三成を初めとする奉行衆が家康を非常に警戒してたのは有名だけど、
秀吉自身は家康をかなり信用してた節がある
自分たちは後の家康の豊臣家簒奪や秀頼弑逆を知ってるから、
家康に「根暗な狸親父」という印象を持ちがちだが、実際はどうかな
まあ本題の「家康の義理」からは大きく外れる話だけど

627 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 22:52:19 ID:4FoTLjg8
家康が「狸親父」っていわれる大半の事には以心崇伝が関わってるらしいが・・・
秀吉は黒田如水のように家康を信用しつつ、そして警戒していた。
でなけりゃ親族を人質に出したり、三河、遠江等の旧領を外して関東を与えたりせんだろう。

628 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 23:02:11 ID:qQB9v90s
義理と言えば、ちょっと前にも話題に上ったけど
長尾為景の義理30はいささか高過ぎじゃなかろうか。

629 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 23:30:17 ID:gToTjDhZ
>>615
馬鹿レスしてみた

太閤記主観のように

630 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 23:43:14 ID:iz25da97
>>628
ナニ!為景30もあるのか!−120ぐらいの間違いだろう。

そういえば信長の義理が40しか無いんだよなぁ。
仮病使って友人の城を騙し取った父信秀より低い。

まぁ佐久間の一件があるから、義理堅いとはいえんけど、
でも信長は残酷な事はしてるけど、同盟国に対する義理は特に問題ないように思うんだけどな
むしろ信用して裏切られる事の方が多い。

ちょっと疑問の残る数値ではあるね、もっとも革新は身内は絶対裏切らないし、
忠誠100あれば問題ないシステムだから、義理の数値自体意味薄いけど。

631 :名無し曰く、:2006/05/03(水) 23:55:34 ID:HkH0WjMj
>>624
>武田が分け取りしようと言うのでそれにのっただけであり
おいおい、これで
>最終的に滅ぼしたのは武田。
というのは単なる詭弁だろ、武田と徳川の共同戦線で滅ぼしたというべきで、
まさに徳川信者の訳わからん見方だろう。
ただそれもあんたの言うとおり「戦国のならい」ってやつで、
戦国大名の行動としては責められる行為ではないだろうね。

家康の義理は低くくする理由としては、
秀吉の死後に見せた他の大名への詐術も大きいと思う、
前田・上杉家へのケチのつけ方や、自分に味方した豊臣系大名への仕打ち、
智謀に評価とすれば高いけど、義理を考えれば低くなると思う。

632 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:20:26 ID:WYFoFtXk
家康にへだった史観かもしれんが
東軍参加の諸将への改易とかは家康が隠居してからだろ
家康は政治の根本はキッチリ抑えてたが細かい大名改易とかは
幕府の秀忠や本多正信がやったんだろ
むしろ隠居から約10年、煮ようが焼こうが自由の秀頼を
せめて一大大名にしてやろうと言う努力をしてる家康は義理深い方だと思う


633 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:41:39 ID:PKg0WJpe
秀吉と家康の場合は、どちらかは腹黒いけどどちらかは正当性がある、って論は理屈になってないと思うな
どっちも簒奪した猿&狸。もしくは乱世では仕方なかった、どっちも一廉の英雄と結論付けるなら筋は通ってる
ご両人に大差は無しかと

634 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:44:50 ID:PKg0WJpe
ただ家康はわざわざ太平の世で収まってた所に争いを蒸し返した面はあるね
幼君じゃしょうがないかもしれんけど

635 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:46:41 ID:7XFEKCGz
義理一つで考えるからややこしくなるんだろうがw

そのときの状況や野望とか冷静勇猛wとかの性格パラや統率智略政治あたりも
含めんと意味ないわな

636 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:54:48 ID:yuGTkRF+
>>631
だって武田が言い出さなかったらそれどころじゃなかったし。
まぁ、実際渡りに船だっただろうがな。別に信者的な見方はしてるつもりないけど?

あとさーだから、義理を低くするっていうけど、最晩年の仕打ちだけで評価してないの。
それも全部織り込んで全生涯で見てるの。
そういう一つ二つの材料で要点纏めちゃったようなレス勘弁してくれませんか?

>>633
それはそうだね>正当性
あの二人の行動に関しては、結局動くままに動いたからと言うだけで正統性はない。
ただ、主君が死んだから主君を変えるとか、先に命を狙われたとか、そういうのは正当性あるといっていいと思うよ

>>632
ただ、その秀頼への「寛大さ」も結果から言えば演技だったという見方もあるし、最初から
秀頼が臣従するような態度でいれば、豊臣恩顧の大名の手前見過ごさざるを得なかったとは思うが、
あの当時の状況考えたらありえないしね。その辺を「義理深い」というのにはためらいがあるな。

637 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 00:59:36 ID:rOr9hU4h
足利の天下を簒奪した織田の天下を簒奪した羽柴の天下を簒奪した徳川

638 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 01:13:20 ID:7UYlZYhx
同じ主君亡き後でも秀吉は悪名の幾分かを光秀に転化できるのが結果論だが割とでかそう
自分が立てた三法師は中納言にしてるし信長の息子達も直接手にかけてない
(強いて言えば信雄と組んで信孝を自害させているが)

あとまあもうちょっといえば徳川も維新で薩摩に簒奪されたようなもんだしな……

639 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 01:24:50 ID:na/QMDj/
主君や盟主なんてコロコロ変わるのが戦国時代
本当に義理固かったらどこかで死んでるよw

640 :638の続き:2006/05/04(木) 01:32:01 ID:7UYlZYhx
秀吉が動いたのも信長が死んだから≠光秀が謀反起こしたからだしな
ここでは勝家も家康も動いてるし秀吉は仇を討ってる
三人の誰が勝っても簒奪者だろうし
信長は病死じゃないから秀吉没後とは状況が違う、と思う

でも謀反起こしたからって光秀の義理が無茶苦茶低くなるわけでもないよな他の部分も考えると
秀吉には晩年の利休や秀次の件もあるし……

なんか秀吉はよくも悪くも情に流されてるから義理は家康の方が上でいい気がしてきたなあ

641 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 01:43:14 ID:BERUVFRT
義理堅い戦国武将ってクリーンな政治家に通じるものがあるな。
ようはありえねえ

642 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 01:58:05 ID:KEFHD45q
>>636
武田と一緒に共同作戦で今川を滅ぼしてるのに、
>武田が分け取りしようと言うのでそれにのっただけであり、最終的に滅ぼしたのは武田。
とか言っちゃえるのは十分に信者の視点、君が認識出来てないだけだろう。

あとさぁ「も」って書いてるの見えない?
今川からの独立から侵攻、信長が死んだ際の甲斐への侵攻、
豊臣家の天下を簒奪と、色々材料あるし、いくつか挙がってるけど。
こっちこそまともに読まないで勝手に人の意見の要点を纏めたようなレス勘弁して欲しいんだけど。

643 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 02:48:41 ID:CapFglhi
義理がどうのとか議論してるみたいだけど、戦国時代は下剋上の世の中だよ?
自分の利になるほうに靡くのは当たり前。
主君に殉ずるのが当たり前、美徳とされるのは江戸時代になって幕府が朱子学を奨励してから。

それと正当性ってようするに大義名分だろ?あんなもん言い訳する為のタネにすぎないんだから、大義があろうがなかろうがやってることは変わらん。


644 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 03:12:49 ID:MRBWzXaY
元はと言えば家康の簒奪には正当性があって秀吉の場合はそうじゃない、
だから秀吉の義理はもっと低くてもいいはずだ、みたいな意見への反論なんだが
義理堅い武将を殊更顕彰してるような人はこのスレにはいないのでお間違いなく
もっとも言いだしっぺの人は既に釣り宣言をしたみたいだけど

645 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 04:15:51 ID:2oca79Kn
恩は返す必要などない、相手が見返りを求めた時点で恩は恩でなくなるから。
仮に見返りを求めていなければそれはそれで恩を返す必要が無くなる。

646 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 05:00:24 ID:R49A8PVV
忠義・忠節は江戸時代になってからの概念みたいに言ってる人がいるが
正式に体制に組み込まれて教義化されたのが
江戸時代になってからであってそれ以前からそういう行動を
とった人間を称賛する風潮は普通にあっただろ
むしろ戦国期だからこそ、その稀少例が人の目を引き
それらを雛形に幕府の体制維持に繋がるような形に
強引に浸透させたのが江戸時代の忠節観だろう
日本人の大義名分に固執する性格は朱子学伝来以前から見られるし
明確な教義に基づく物じゃないんじゃない?

647 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 10:23:48 ID:b56VSHNE
もう義理のパラ廃止でFAの方向で
久秀も直家もネ申

648 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 11:35:35 ID:7XFEKCGz
たとえば裏切りや謀略をおこなわなければ独立して存続が不可能だった場合
知略政治が高ければそれが可能であるというだけだしな
何を行動の原理にしているか、を考えないと義理なんか考えるのは無理
家名を世に広く知らしめる、最後まで生き残る、所領を広げたい

ただゲーム上の要素として作るのは別にいいさ
ここで語るならゲーム上の義理の定義をきちんと考えればいいだけだ
元々光栄史観だし私企業だ好き勝手やればいい

もちろん俺らがグダグダ言うのも問題ないわけだがw

649 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 11:36:51 ID:3jcJwDWp
革新では謀反とか無いもんな。
忍びの里や一門などのパラメーターが活かせて無いように感じたよ。

650 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 12:17:47 ID:wYWjLFLq
レイプする時にコンドームをつける俺は義理高い

651 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 12:18:29 ID:VrhN1Uxb
>>648
同意。戦国期の考え方を理解した上での「義理」を考えられない奴が多いな。
あの時代でも「君主殺し」は「義理に薄い」という考え方はあったが、徳川の甲斐侵攻
くらいは問題ではない。
むしろあの場合は徳川は徳川で「信長亡き後の混乱を収拾する」という大義名分を立てている
(勿論実際に混乱させたのは家康だけど)それにたいして後誰もその事を義理にかけると指摘しても
いないし、家康の被る「律儀者」という仮面は崩れていない。
今の考え方ならともかく、その程度の誤った事をわざわざあげつらってる時点で全く公平な議論ができそうもないな。

652 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 12:38:08 ID:wYWjLFLq
レイプは犯罪だが
すでに輪姦されている女にチンポを突っ込むのは無罪

653 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 12:56:32 ID:55nshIkY
その理屈で言うと、元帝国に無理やり出兵させられて
対馬の住人を殺戮した朝鮮は、もちろん無罪だよな?

朝鮮人ってほんと義理堅(ry

654 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 13:13:16 ID:MRBWzXaY
家康が世間体はともかく、内心は義理や大義名分なんて
問題にしない狸親父だということは既に歴史が証明してる
いちいち今川からの離反や甲斐侵攻を問題にする必要も無い、
この話題はもう終わってるんだYO

655 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 13:18:57 ID:hol5yLuC
信濃に関しては小笠原とか立てている。
まあその小笠原の末裔の無能のせいで幕府は滅びたわけだが・・・

656 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 14:39:42 ID:7Kt/Xkdf
>>654
アホか?お前。
その「世間体」が何より重要なんじゃねーか。
自分を綺麗にしておきたい、汚い真似はしたくない「美学」が義理や人情を生むんだよ。
ホンットこの程度のこともわからないクズばかりだな。

657 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 15:08:05 ID:WYFoFtXk
打算なんてどんな武将でもあるわけだ。
戦国時代の策を巡らした家康に狸親父とか半分馬鹿にした
あだ名は豊臣信者の負け犬の遠吠えでしか無いわけで
客観的に見れてない証拠だろ。
別に家康を正当化しろとかは言わんがそう言う後年のあだ名で
当時の武将を表現し評価するのは辞めた方がいい

658 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 16:46:19 ID:b56VSHNE
>>655
その小笠原氏のことは存じませんが、当時の状況を知っていて、無能というなら良いけど。

結果だけ学んで無能とは言わないほうがいいかも。あなたがどっちかはわからんけどね。

659 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 16:46:26 ID:8tSaDhSJ
じゃぁ家康のあだ名は糞親父にしようか。そのほうがいろんな意味でしっくりする

660 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 16:49:11 ID:b56VSHNE
>>659
徳川家康はきらいですか?

661 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:55:53 ID:R49A8PVV
当時の人間ならともかくなんで秀頼一人殺したのが
現代でやたらに悪く言われるのかわからん
国松だって父と祖母の無能に殺されたようなもんだろ


662 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:57:01 ID:x6hyFVP3
それが判官贔屓

663 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 17:59:47 ID:R49A8PVV
なんか秀頼って世間一般では永遠に関ヶ原の時の
『幼君』のイメージが定着してない?
大坂の時にはガキまでこさえてた事とかあんま知られてなさそう

664 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 18:07:14 ID:t8fEKJAX
農民(下級武士って話もあるが)から天下人になった秀吉の家を滅ぼしたのが
庶民感情として嫌なんだろう。

665 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 18:07:35 ID:Ien8wmRQ
>>661
秀吉が天下取ってたからじゃね?
謀反起こされてやられた織田と違って家康が関が原やらなかったら豊臣の世が続いてたかも知れん
武断文治の仲の悪さはよく取り沙汰されるけど彼らだって秀頼に逆らうつもりがあったわけじゃなく
言ってみりゃ家康に騙されたようなもんだからな
なんせ関が原は秀頼の為で大阪攻めは豊臣滅ぼす為だし


666 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 18:32:19 ID:cPhK8NkJ
豊家滅亡は戦国時代の終了みたいなものだからな。それを察してか大阪には死に損なった死に場所を求める武士がごろごろ集まってた。
徳川幕府が暗く感じるのもこの辺が理由か。
生き残って今や不詳事による改易に怯える武士にしたら織豊時代をあの頃は〜とか思うかもな。
そういう意味じゃ秀吉による朝鮮の易も意味が無いわけじゃないね。


667 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 19:14:22 ID:MRBWzXaY
>>656
話が家康の話からずれてるだろw
関ヶ原以前はともかく、大坂の陣での家康の行動にそのような「美学」があったとは到底思えない
当時の彼にあったのは、未だに人気の高い豊臣への恐れと、
子孫の為に自分が生きてるうちに秀頼を潰しとかなきゃいけないという焦りだけ
多少家康に同情できる点が無いでもないが、そのやり方が汚かったのは認めなきゃいけない

>>657
「負け犬の遠吠え」なんて言葉を使ってる癖によく客観的に見れてる気になれるね

668 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 19:26:09 ID:+rgSNsbK
>>667
だからさぁ俺は豊臣関連に関してはアンタの言ったまんまくらいの感想しか持っていない。
だが、だから何?総合的に判断してるって言ってるでしょ?

何回言わせるんだよこのクズ

669 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 19:31:35 ID:Ien8wmRQ
いやだから総合的に判断できてないっていってるんじゃない?

670 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 19:32:45 ID:MRBWzXaY
>>668
お前は誰だ?
ID変わってるのに急に「何回言わせるんだよ」とか言われても何を言いたいのかわからん
名前欄にレス番入れるくらいしろよ、このゴミが

671 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 19:58:00 ID:t8fEKJAX
家康の子孫必死だなw

672 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:07:51 ID:T8GX3nCj
義理の話になると厨くさくなるのはいつものこと
まして黄金週間だし

673 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:22:10 ID:8tSaDhSJ
家康の子孫w。最低の血統だな。まだ農民の子孫のほうがましだw

674 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:26:37 ID:WYFoFtXk
家康の子孫って誉め言葉だろ
秀吉信者はいやらしいが家康信者には誉め言葉じゃね?

675 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:34:19 ID:MRBWzXaY
現在の家康の直系の子孫は立派な人だからな
(まあ家康の子孫には家光やら綱吉やら家重やらちょっとアレな人もいるけど)
2chで家康マンセー史観を垂れ流すようなことはしないだろう

676 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:44:09 ID:XiGYPg7G
そういえば南條さんの本を読んで明治における徳川子孫の活躍を知ったなあ
なんだかんだで優遇なり尊敬はされてるね

677 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:48:15 ID:R49A8PVV
秀頼&淀もさー自分につき従う人間を全員死なせてから
「命だけはお助けを」ってのはないだろーと思うよ
降るなら降る、意地を通すなら通すでハッキリしろよと

678 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:54:21 ID:MRBWzXaY
崇伝の「本光国師日記」に千姫が父親である秀忠に秀頼の助命を嘆願したとの記事があるらしいが
(秀忠は無情にも蹴ってる、意外にも家康はちょっと迷ったらしい)、
それが千姫自身の意思であるのか秀頼の差し金であるかは不明
結果的に潔く切腹してるんだから問題ないんでないの(生存説は別として)>秀頼・淀殿
少なくとも秀頼本人が惨めな命乞いをしたという証拠はない
いささかスレ違いだろうが

679 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:56:56 ID:Ien8wmRQ
てかあの辺全部淀のせいみたいに言われてるけど実際どうなんだろうね

680 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 20:58:10 ID:mKwwJO8t
情けは仇だよ
もし豊臣家を放置しておいたら今度は徳川が潰されたかもしれんのだもん
二条城会見後に幕府が禁じたキリシタンを保護したり、大坂周辺に知行宛ばらまいて挑発したのは大坂方だし
釣鐘の話は言い掛かりでも、別にゆえなく攻めたわけじゃない

681 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:00:51 ID:t8fEKJAX
>>680
お前は山岡壮八の読みすぎじゃ

682 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:06:32 ID:qK6gqrV2
千姫がお江与経由で秀忠に頼んでおけば助かったかもな。
>>679
昔は秀吉信者が多かったから豊臣滅亡は淀のせいにされることが多かったんじゃないの。

683 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:09:11 ID:MRBWzXaY
淀殿の悪評は江戸時代のプロパガンダのせいだという説が有力

684 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:11:51 ID:cPhK8NkJ
豊臣家臣で主だったのは関ヶ原で全部死んでるか離反してる。
仮に秀頼が大和へ転封を受け入れていたら何の驚異もなくなって滅ぼしてなかっただろ。後々改易されるかは豊臣次第だが。
滅ぼさなければならなかったのは大阪城にいたからだべ

685 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:22:16 ID:qbZjaUpB
まさに山岡壮八の意見じゃね?

686 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:31:28 ID:cPhK8NkJ
ただ秀頼が徳川に降りていたら、めたくそに言われていただろうな。
信長に蹴鞠を披露した今川氏真なみの扱いになっていたはず。


687 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:33:07 ID:b56VSHNE
小説は読んだことないな

歴史ドキュメントばかりです

688 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:35:18 ID:MRBWzXaY
革新の能力値ではとりあえず内政には使える氏真以下だけどねw>秀頼

689 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:42:13 ID:3jcJwDWp
秀頼

統率 20 武勇 100 智謀 21 政治 10 魅力 100

くらいで

690 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 21:44:07 ID:jbB/PB2K
既に豊臣はその時点で「特別な地位だけど一大名」扱いでしょ
官位奏上権を握っていた以外は50万石程度の所領しか持ってない
秀吉が残した遺産だけが強み
恩顧っつっても大名の世代交代が進んでるし
福島正則さえ食料横領を見てみぬフリが限界な情勢
逆らうほうがおかしいでしょ。日本全部対大坂一帯じゃお話にもならないのは当たり前

691 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 22:05:15 ID:cPhK8NkJ
日本中が敵になったとは言え仮に大坂の陣に家康がいなかったら?開幕して10年とは言え徳川幕府は盤石だったかどうか。
豊臣恩顧や毛利、伊達辺りは家康が死ぬのを待っていたが豊臣が先に滅びてしまったって所じゃないかね。


692 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 22:07:57 ID:b56VSHNE
義理の話から始まったんだよね
豊臣秀吉の義理の話

693 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 22:56:41 ID:oHXqFAqy
でも長州は幕府敵にしても乗り切ったよな

694 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:03:03 ID:+rgSNsbK
>>690
それでもあの当時はもしかしたら家康以上の金持ちだったかもしれん。
家康に大分使わさせられたけど。まだまだ唸るほど黄金があった。

695 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:13:59 ID:qK6gqrV2
幕末のこと全然知らないんだが明治政府の中心って長州と薩摩と土佐と肥前とかだよな?
とすると毛利と島津と山内と鍋島だろ、なんで明治以降のエラい人にこいつらの子孫がいないんだ?

696 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:15:02 ID:MRBWzXaY
日本史の教科書を読み直せば疑問は解けると思う

697 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:17:55 ID:8CpFEuxD
鍋島は維新前も維新後も我関せずで好き勝手に生きてるだろ
山内は酒と散財で死んだし

元大名じゃ蜂須賀が異色の出来人だった筈

698 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:24:33 ID:+rgSNsbK
>>695
トノサマの権力を有名無実化して華族に押し上げたのが,版籍奉還、廃藩置県、
四民平等。

4賢公や実質的な勢力最強の鍋島ですら権力取り上げられてんのに中央にいられるはずがない。
あと華族の中から暫くはたいした人材が出てこなかった。
ただ、木戸や大久保の子孫は優遇された。
軍事裁判で殺されたけどな

699 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:27:40 ID:BERUVFRT
少し前に毛利家の子孫で企業の社長やってる人がTVに出ていたな。
時が時なら殿様でしたとか語ってた。知らないだけで俺等とはやっぱ違うんだよな。

700 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:37:42 ID:b56VSHNE
     政治 統率 武勇 知略
織田信長 100 80 90 90
明智光秀 80 75 80
滝川一益    85 80 85
羽柴秀吉 75 80 100
柴田勝家 80 95 90 75
丹羽長秀 21 8 1 3
堀Q太郎  60 60 60 60
小田政治 100 90 105 95

701 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:40:08 ID:b56VSHNE
     政治 統率 武勇 知略
織田信長 100 80 90 90
明智光秀 80 75 80
滝川一益    85 80 85
羽柴秀吉 75 80 100
柴田勝家 80 95 90 75
丹羽長秀 21 8 1 3
堀Q太郎  60 60 60 60
小田政治 100 90 105 95

かなりズレータ

702 :名無し曰く、:2006/05/04(木) 23:40:45 ID:b56VSHNE
もうだめっすね

703 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 00:02:02 ID:QwmSHofv
今度は小田氏治についてでも語りたいのか?w

704 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 00:18:35 ID:tb0JSMAx
小田政治ってあんまり詳しくないけど、
関東公方にちょっかい出しながら勢力伸ばそうとしてたら、
北条氏康・綱成の河越合戦に巻き込まれて一緒にアボンってイメージなんだが、
なんか凄かったの?このヒト。

705 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 00:40:41 ID:1T77oize
>>699
徳川家の子孫で右翼達のパトロンだった奴とかもいるし

706 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 01:19:41 ID:ZnSyL/zo
織田のパチモンだな>小田

707 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 02:22:30 ID:QQgmG+qg
秀頼の薩摩逃亡説だけど、燃える巨城を後に
地位も名誉も無く九州の片隅で人知れず死んでいった・・・
ってコレって討ち死にするよりよっぽど悲惨じゃね?
こういうifを望む感覚ってイマイチわかんないんだけど

708 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 02:31:53 ID:e6SwUxlJ
ヌルハチは実は秀頼だった!とか李自成は秀頼だった!とかいう伝説ないの?
義経ハーンがあるんならこれがあってもいいと思うが

709 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 02:33:05 ID:tb0JSMAx
その説自体知らんけど、確かにそうだな。
光秀が黒衣の宰相となって暗躍したとか、
義経が大陸に渡って活躍したとかなら
真偽はともかく面白いけども。

710 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 03:05:29 ID:9C8HjE/H
秀頼は薩摩で食い逃げばっかしてたという伝承があるなw
あと天草の乱の旗頭である天草四郎が秀頼の子供だという説も

711 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 04:19:08 ID:/Eqbd7WM
なら俺は光秀は天海になって幕末まで生き延びたとか言ってみる。

712 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 04:48:17 ID:y6itT0+U
幕末と言わず今も生きてることにしとけよw

713 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 05:18:12 ID:l5JN5hoO
俺も近所の立ち飲み屋で光秀見たよ。
あの鯛は腐ってなかったとか愚痴ってた。

714 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 06:41:31 ID:0e3o+J5F
俺は光秀が近所の高級ソープに入っていくのを見たよ

715 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 07:35:46 ID:tb0JSMAx
その光秀はやっぱりソープ嬢に、身篭った時は後で名乗り出るようにと、ケジメをつけてたんだろうか。

716 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 08:36:28 ID:se4Znhns
>>706
小田の子孫と主張する俺が来ました
正直不快ですね

717 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 12:47:34 ID:y3YYw7HX
小田なんてしらん

718 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 13:12:29 ID:MCbMnaXf
スレズレしすぎ(-.-;)

719 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 13:39:31 ID:7u0DYOiR
ここは一つショーツでも脱いで本音で語ろうじゃないか

720 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 15:12:12 ID:yGn2iQOd
ぺ〜ぺ〜 ぺぺぺぺ〜 ぺぺぺぺぺぺぺぺぺ〜 ぺぺぺぺ〜 ぺ〜
小田氏虫 「命ばかりはお助けを」

登用する 逃がす →斬首

小田氏虫 「わしは 死にたくない」

小田氏虫は斬首されました

小田家は滅亡しました

721 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 15:29:46 ID:KdeiMsJP
>>716
織田の子孫なら自慢できたのに、残念だったね

722 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 15:45:36 ID:OkJxK/Nz
氏治は一部の作品にしか登場しないうちの先祖より能力ひくいな。
うちの先祖は徳川の臣なので得だけど

723 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 16:57:25 ID:l5JN5hoO
「俺の家系は武士の末裔」って言う奴が80%以上にのぼるのはなぜ?
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1146805145/

724 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 17:25:58 ID:L5S+WIme
うちの家系は海賊の家系

725 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 17:26:31 ID:tAPQOLhM
奥平信昌

武田軍2万を兵500で引っ掻き回した手腕は
真田昌幸に匹敵する


726 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 17:32:38 ID:yPZUT9ZO
上手に何度も裏切っているし要領いいよな。

727 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 18:52:31 ID:dJyQt6cF
奥平は何より政治が酷い
関ヶ原直後に京都所司代を任されてるのに(板倉勝重はその後)政治たったの20台

728 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:02:33 ID:e6SwUxlJ
高校の時に隣のクラスの朽木君は朽木元綱の子孫って聞いたことがあった。
仮にそうだとしても自慢にならん奴の子孫だったら嫌だろうな。

729 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:05:14 ID:TXY1Fk43
家は一応紀州藩の家老の子孫らしいが
俺は徳川アンチ
これってどうよ

730 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:07:30 ID:nyGrVsbt
>>729
水戸藩だって尊王だったし
気にスンナ

731 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:35:44 ID:McTeuNCa
>>729
魔界転生じゃ森宗意軒と組んで謀反を企んでたしナ>紀州徳川家

732 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:35:51 ID:BWUztBXX
農民の子孫達が必死なスレはここですか?
ちなみに僕の子孫は三河武士

733 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:39:44 ID:1T77oize
俺の家は明らかに農民だな
まぁ、100代位遡れば何かしらやってるもんだよ 多分

734 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:40:01 ID:3uAPNttm
>>729
田辺か新宮?
漏れ領民かも知れん

735 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:40:38 ID:FIXzvR6k
俺は脳内では長尾景虎の子孫

736 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 20:59:16 ID:KwoNjcOo
俺は土佐の下級武士と、上田の農民の子孫だよ。
まあこんなもんが相場じゃね?

737 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 21:12:40 ID:FfHE7RG0
帰農してしまった奴の子孫ってやっぱ百姓の子孫なのかな。
まあ俺のことなんだが。

738 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 21:57:57 ID:7u0DYOiR
俺は島根県出身だ
誰の子孫かわかるだろ?
藤原道長だよ

739 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 22:49:55 ID:iY0wmRts
>>738
江戸時代に偽家系図が大流行したからあてにならないね。

町の先生にちょっと金を積めば
ちょちょいのちょいと有名人の子孫という家系図を作ってくれる。

昔は史学は今と違って金になる学問だった。
大名とかも多数の史学者を抱えて家系の改竄に熱心だったし。

740 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 22:52:03 ID:ID1DfsL0
いやそこマジレスするとこじゃないんじゃ……

741 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 22:56:00 ID:9C8HjE/H
いかし元のレスがネタレスにしても、どこが面白いのかわからないから仕様が無いと思う

742 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 23:26:28 ID:62/AzQjA
婆ちゃんが言うには菅原道真の子孫らしいが、家系図すら無しww
まぁ、俺以外の親戚は優秀なんだがな。 俺は引きこもり

743 :名無し曰く、:2006/05/05(金) 23:34:12 ID:T5Pa4t2E
おまいは太宰権師にされた菅公の生まれ変わりなのかもしれんなw

744 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 04:15:48 ID:xsiONGdS
苗字が同じならその人の子孫なのか?中国人みたいなこと言う奴が多いね。
それなら俺は山中鹿之助の子孫だな

745 :hage:2006/05/06(土) 04:39:45 ID:43WTbS9T
単なる木こりかもしれんし微妙な名前だな

746 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 05:42:59 ID:PTPvu1Sq
俺のひいひいじいさん
某藩の家老で家に写真が残ってる
あんまり俺と似てないけど

747 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 08:34:00 ID:rx8Fsirn
>744
変わった苗字なら可能性は高いんじゃない?
龍造寺隆信が家臣に与えた百武とか。

748 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 08:54:05 ID:FLy5WZXP
逆に、超有名大名・武将の子孫の方々は何をしていらっしゃるのかしら?

魔王の子孫は氷の上で滑ってるし、「何で?」ってなことしてるんだろうなぁ

749 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 09:10:42 ID:Z8cypJ0J
しかし生臭ぇ流れだな・・・

750 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 09:19:32 ID:mmZ232jD
>>747
元saga県民だが百武さんは結構いたぞ。
鍋島さんも。

751 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 09:59:57 ID:MWZy2xNJ
百武さんが百式さんにみえた。

御先祖様は某ゲームの名所札の神官だけど何すりゃいいんだか・・・。

752 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 10:00:57 ID:B236Buln
>>748
滝川一益の子孫はフジで女子アナしてる

753 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 10:45:03 ID:VFIEzsXj
有名な武将の子孫でニートやってるシトっていないのあ?

754 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 11:13:30 ID:AYsYlF9N
>>752
共同テレビだよ

755 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 12:32:06 ID:V4Q9xUak
子孫か知らんが名字は雑賀。卒業論文も雑賀衆について書いたなぁ。
鈴木家でクリアできないほどのへたれだが○| ̄|_

756 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:00:41 ID:k5SHxr58
百武は佐賀ではありふれた名字

757 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:11:54 ID:tet7wcHc
流れがおかしくなってきてないか?
ほぼ全員ソースださんしな。

ソース必須のスレ立てていい?

758 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:13:26 ID:OrTOYopl
↑のなんのソースが見たいんだよw

759 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:21:57 ID:tet7wcHc
>>758
適正数値を議論するときに使うソースでございます

760 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:26:11 ID:OrTOYopl
ソースソースってここは馬鹿の集まりじゃあるまい?
異論を唱えるならソースは必要だし根拠を確認したいが、光栄辞典レベルの話にまでソースが必要なのかよ。

761 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:32:37 ID:tet7wcHc
>>760
上の行と下の行の意味のつながりを詳しくお願いしたい。

つまり、ここは光栄辞典の話レベルの奴らしかいないから、
本気になって議論する余地がないってことですか?

762 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:37:27 ID:vRZ07qUD
ごくごく当たり前の通説レベルの話しにはいちいちソース求めなくてもいいだろって話しだろ

問題は
当たり前でソースを提示しなくてもこれぐらい誰だって知ってるって思う話しが
個人によって異なることと
このスレでは史実だけでなく講談小説漫画イメージまでソース足りうること

763 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:38:44 ID:OrTOYopl
誰でも知ってる言わば通説にまでソースを求めるのが馬鹿らしいといっている。光栄辞典は例えだよ。


764 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 13:58:28 ID:tet7wcHc
ということはコーエーは、講談話も能力付けの資料としているという事ですね?

765 :hage:2006/05/06(土) 14:03:32 ID:43WTbS9T
つ三国志

766 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:05:09 ID:xhb8kJ9N
講談くらいならつけてるんじゃないの?
だから謙信信玄最強なんだろ

767 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:10:56 ID:OrTOYopl
逆に聞きたいが、真田十勇士や風魔小太郎や竹中半兵衛や鬼小島弥太郎の存在を何の資料を使って能力つけたと思ってたの?
そういうレベルの人なら確かにソースが必要のようだな。

768 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:20:16 ID:jRt9Fa21
>>763
「誰でもしってる通説」が覆されるのは現在よくあることだがね。
古い話で例えれば桶狭間奇襲説とかな。

769 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:25:34 ID:tet7wcHc
>>766
なるほど
>>767
たしかに

770 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:25:55 ID:KVU0s48u
ソースを求める人は提示されたら必ず自分でその真偽を確認し、
このスレで3日以内に報告する。
ってのが出来るならソース必須でいいよ>tet7wcHc
まさか求めるだけで自分は何もしないなんて事ないよな?

771 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 14:54:08 ID:tet7wcHc
自分は、その人の言う歴史的出来事を、どこで知ったのかが知りたかった。

しかし所詮コーエーが好きなように、歴史上人物に能力値を付けるものなので、
コーエーが「こいつはこの能力値でいいのでは」と言い付けた能力値に、
本気になって突っ込みを入れても、無駄ですし。それすべてが作品商品ということですね。

これは査定じゃないんですよね、ゲームの設定とやらで。


しかしその能力値に不満があって、皆このスレに投稿する形で議論してる訳です。

僕は、コーエーが立川文庫などからの架空人物を出すなら、このスレで、
ひとりの歴オタとして史実に基き本気で議論したいと思いました。




以上、意味のわからぬ工房の雑文でした

772 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 15:00:31 ID:OrTOYopl
妙に賢ぶってる割にソースを求めるのは工房だったからか。知識が欲しいなら図書館行ってくれよ。俺等は先生でも教科書でもないぞ。
それか別スレ立ててくれ。多分君の満足するスレはここじゃない。

773 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 15:01:49 ID:qQJ8hym+
>>771
まあアレだ
もう少しわかりやすい文章を書けるようになってくれ

あと君がやったことは無駄に混ぜっ返しただけだから
過去ログを読む習慣もつけてくれ
以上

774 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 15:22:24 ID:bF8mjLJf
架空人物を史実に基づき、って何を言いたいのかさっぱりわからんな

775 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 15:35:20 ID:Ih1eMlqP
 武田信玄   110  88  80  80
こんなもんだと思うけど
個性強い家臣団をまとめ上げた統率力は凄いと思うけど
武田包囲網の原因を自分で作って それを速攻で打開できなかったんだからなあ  

776 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 15:37:05 ID:EjjNr5sk
信長を裏切ったとはいえ、正義の人明智光秀はもっと義理高くていい
ソースは戦国無双

777 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 16:07:49 ID:rx8Fsirn
>774
自分が知ったばかりの知識を自慢したかっただけなんじゃない?黄金週間だから仕方ない

778 :hage:2006/05/06(土) 16:15:50 ID:43WTbS9T
そもそも講談では最強だが実際はカス同然というほどの武将はあんまりいない。
講談的な脚色があっても世代を超えて親しまれて来た様な武将にはその存在に能力地という形で
価値を与えてやっても別におかしくはない。
所詮娯楽ゲームだ。

まぁそれ言い出したらこのスレの意味がないので限度というものもあるがな

779 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 16:21:19 ID:jRt9Fa21
>>778
>講談では最強だが実際はカス同然
竹中半兵衛 カスとまでは言わないが、実際には何をしたのかさっぱりな人。

780 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 16:32:32 ID:OrTOYopl
黒田長政を匿った人。信長の命令を無視できるなんてすごいよね。

781 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 16:57:06 ID:Fu7A2hVe
俺は豊臣の子孫。
ソースは 民明書房「豊臣秀頼黒船で来航」

782 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 17:42:51 ID:KVU0s48u
豊臣の苗字は今もあるな

783 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 18:40:50 ID:y53I8v6p
羽柴ならともかく、豊臣なんて奴いるのか?

784 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 18:41:50 ID:qQJ8hym+
どっちも他所で聞いたことねえ
どの辺すんでんの?
大阪とか?

785 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 18:48:19 ID:FFhSSQVh
豊臣って氏じゃねーの?

786 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 19:37:55 ID:xlnYjJIk
子孫ばっかりだな。農民の子孫は俺以外にいないのか

787 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 19:53:45 ID:43WTbS9T
西田とか北田とか山下とか山川とか田端とか

こういうのはまんま農民系ね

788 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 19:57:37 ID:pwaRo2IV
例えば武田勝頼なんかは
統率とかもっと低くてもよい
多くの家臣に裏切られてるし
何より家中を掌握できてなかったっぽい
戦闘に強かったと言ってもサムライ大将レベルだし

知謀とかは可哀想なくらいの評価
もっと高くてもよい
革新でいうなら
75
85
65
60
くらいが妥当かと
でも
それは勝頼じゃないよ
そんな勝頼みたくない
やっぱり頭悪いけどべらぼうに強い猪武者のがイメージに合う
中途半端に評価されて印象が薄くなるより今の方がいいよ

ちなみに
89 92 70 75 くらいにして欲しいってのは無理
やはり家中を掌握できてなかった点は統率力か政治のどちらかで大きなマイナスだし
末期の内政はズタズタだったみたいだし
別所とかのが小さい家中だがをしっかまとめてちゃんと戦った
ま、別所は信長に逆らった事を馬鹿と言ったら馬鹿だけどさ
武田の最期は北条並みにグダグダだからね


789 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:07:57 ID:UObWA1As
>>786そういう香具師はたいてい名乗り出ない、俺みたくな

790 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:13:43 ID:XRw6GlAa
織田信忠、信雄、信孝は再評価する余地あるよ。信長が四男以下と明らかに違う待遇していた事も理由のひとつ。
とくに信孝だが四国征伐の総司令官でもあった訳で、いくら息子でも無能に重要な役はやらせない筈。
本能寺後に後継者になれなかったのは順位からしてしかたないが、その後に秀吉の野望に気付いて勝家と旗を上げたことは
十分後継者としての資質はあったと思う。しんだ年は若干26歳

791 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:24:12 ID:aHH1jb48
>>790
アホの信雄へ権限与えたために、伊賀の乱を引き起こされ
息子にぶち切れてた人、だ〜れだ?

792 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:28:49 ID:/aqpvCcC
四男以下と明らかに違う待遇といわれても、
秀勝は養子にいってるし、勝長は長らく武田の人質、
その下は本能寺時点で十歳以下だしねえ。

793 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:33:59 ID:jRt9Fa21
信忠と信孝は普通に実績も評判も親からの期待として重責を任されてもいる。
評価されていいよね。
信雄の場合、別に信長から伊賀に関して任されたわけではなく、かってに攻撃
して敗北しているからねえ。

794 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:39:43 ID:aHH1jb48
信雄は結構大きな権限を与えられていたから、伊賀の攻撃も可能だった
叱責受けたのは醜態さらしたことが原因なだけだし。

795 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 20:49:23 ID:XRw6GlAa
信雄を無理矢理ほめるとしたら、信忠の旗下で戦った大坂攻めや播磨攻めでは信雄率いる南伊勢軍は強力だったらしい事か。
地方討伐の司令官に任命されなかったのは、後継者地位2という事も関係あるかもしれない。敗者ってのはぼろくそにいわれるものだから実際は違うかもしれんよ。


796 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 21:09:36 ID:XRw6GlAa
秀吉にしたら信雄はかっこうのプロパカンダになってるしな。まあ清洲会議では推されなかったが、それは信孝がそれだけ資質優れていたとも言える。


797 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 21:17:43 ID:qQJ8hym+
単に三法子が長男の子、信雄が次男ってだけの話じゃないかと思うんだが……

798 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 21:20:54 ID:aHH1jb48
>>795
信長も北畠攻めには失敗してるしな
有名ではないけど南勢勢は強兵だったのかも試練ね

799 :名無し曰く、:2006/05/06(土) 22:36:58 ID:43WTbS9T
>>794
勝手に攻撃して勝手に大敗して信長に激怒されたというのが定説だけどね

800 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 00:03:10 ID:AgUh47Wc
北畠乗っ取りは結構ゴタゴタしてるから
褒めて良いのか貶して良いのかよく判らんな
付けられた家臣にお膳立てされた感じもするし

801 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 00:47:27 ID:AJpldRW3
そりゃそうでしょw>お膳立てそもそも北畠を継いだこと自体が完全な政略の一環なんだから。

802 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 01:00:55 ID:AgUh47Wc
お膳立てして得た功績をドコまで換算するかって話だよ

803 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 01:11:59 ID:GY9C03dv
いいなりになって家督継いだってだけなら評価すべきポイントは皆無じゃないかね
増えもしないが減りもしない

804 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 01:40:11 ID:h5FYm0Q5
家督継いだのは元服前だからそれは仕方無いだろう
あまりぱっとしない武将だと何でも評価が辛くなるものだが…

805 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 01:46:58 ID:h5FYm0Q5
ごめん。養子に入った時と勘違いしてた

806 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:00:56 ID:/Fe5CFQy
>>788
家中や国人をまとめて率いたって部分は統率になるけど、
裏切られたという点に関して言えば、このゲームではさほど
統率マイナス要因にはなってないと思う。全体的な評価として。
そもそも統率最強の謙信からして裏切られまくってるし、

逆に重要な選択で誤ったりしてる武将は大幅に智略を下げられる傾向がある、
だから勝頼の智略は結果的に妥当になっている

という感じだと思うよ、政治はようわからんが、外交に関して言えばお粗末。

>>803
そうだなぁ毛利の両川や北条の氏政の弟三人のように、
親から養子に出されただけでなく見事に乗っ取ったような感じだと
評価も出来るんだろうが・・・。

807 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:02:45 ID:GY9C03dv
>>806
んだね、「家中の統制(一般武将で言えば世渡り)」については「政治」になるだろう。


808 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:08:48 ID:3fVWZXxH
圧倒的格上から押し付けた北条家の子息と
ほぼ同等の家を上手く継いだ毛利家の息子達を一緒にするなよ・・・

809 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:11:16 ID:c7+8uUJF
信雄って養祖父の北畠具教やその一族を殺害してるんだよな
もちろん暗殺は信長の意向を汲んだものだっただろうが、直接手を下したのは信雄やその家臣たち
小牧・長久手の時も三家老を殺害してるし、信雄にはどうも陰惨なイメージが付きまとう
氏真や輝元ならともかく、こいつを再評価する気には自分はなれない

810 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:24:21 ID:3fVWZXxH
平凡な輝元と、反乱を頻発させて滅亡した
暗愚・無能な氏真を同じ扱いにするのもどうかと思うが
信雄が信長の負の部分だけ受け継いだダメ男なのは同意。

811 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:28:17 ID:AgUh47Wc
そういや北畠軍団って結構織田に対して粘ったし、戦国前期の頃は相当鳴らした家なんだが
ショボショボな能力値(ってか人居ない)

812 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:33:39 ID:h5FYm0Q5
北畠具教の剣豪ぐらいしか印象が無いな

813 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 02:34:47 ID:/Fe5CFQy
>>808
まぁ例として並べただけなんだがね。

もちろんこの養子政策に関して元就と氏康でどっちが凄いかで言うなら、断然元就の方が凄いと思う。
氏康は押し付けただけってのは同意。

だが送り出された子の大変さは変わらんぞ。
むしろ血縁で同盟国の吉川や小早川に養子に出してもらったのに比べれば、
もともと敵で山内上杉系の大石や藤田に上から押し付けた形で養子に出されたわけで、
それこそ情勢次第では非常に危険な存在
(実際この時期はまだ河越合戦前後の話、まだまだ不安定)

だから氏邦も氏照も隆景や元春のような家督相続の美談などまるで無く
血で血を洗う謀殺の末に家督を継いでる、少しは認めてあげてくれ。

814 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 06:49:43 ID:T3BRIizc
藤田康邦も変な名前に改名して機嫌とったにも関わらず息子殺されたり
もう一人の息子は妙な変節漢になっちゃったりで災難だったけどな

815 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 07:35:23 ID:YID7VraG
大石氏照、藤田氏邦、佐野氏忠、上杉景虎
領土拡大にともない、北に北に子供を送り込んでるな。
親を退け、家を乗っ取ってからは北条姓に戻してるのも特徴だね。

816 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 08:10:38 ID:F8cwPZUk
↓養子に出された奴

817 :織田信雄:2006/05/07(日) 08:17:47 ID:QnG+zjTB
呼んだ?

818 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 08:36:17 ID:p1PIxib3
>>816が呼んでたよ

819 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 10:05:27 ID:ZQrjpuiK
>>811
畠山は国内をまとめる事さえできてないから、あんなもんでいいんじゃない?
伊勢48氏族と呼ばれる程に群雄割拠してたのだから。畠山はそのうちの少し大きな家って感じだしね。
六角みたいなもんか?なら、あんなもんでいいだろ。

820 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 10:23:51 ID:GY9C03dv
畠山・・?

北畠?

畠山は北陸

821 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 10:57:36 ID:JveZsz+z
足利・今川・北畠と名門から剣豪が出やすい罠。

822 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 11:14:13 ID:AgUh47Wc
北畠は材親以降、着々と周辺豪族を傘下に組み入れ
犬猿の仲だった長野氏に子供を入れて家臣下に成功している(長野氏は皮肉にも最期まで織田と戦った)
伊勢が本格的にバラバラになったのは信長が二回目に伊勢に大侵攻かけた際に調略を重視してから
伊勢北畠といえば顕能以降の南朝の名家。三代顕雅の頃には後南朝の乱を引き起こすなどの影響力を持ってる
少し大きな家程度ではない

823 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 14:14:07 ID:uRJaPxOx
龍造寺隆信のチボウはもっと低い


824 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 15:43:38 ID:ZxyiyDeH
人がやらないような処断や裏切りを智謀に入れるなら今のでもいいとも言える。
人心離れるがな。

825 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 15:47:05 ID:/srRkJZe
低いと思う理由くらい書こうぜ。それとも小説などのイメージか?

826 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 15:49:39 ID:AK4OsmRX
北畠具教は6万対7千で城を落とさせなかった名将。

827 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 15:58:48 ID:GY9C03dv
その後実質的にセミリタイヤ状態だから義輝と同じく評価しにくいというのがあるわな

828 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 16:00:15 ID:AK4OsmRX
セミリタイアというか期を待っていたんだけどばれて殺された。智謀は低めで。

829 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 17:31:55 ID:NlY2xVme
足利義輝は別に評価しにくいというのはないと思うが。
敵対する気のない三好長慶と無駄な戦いを挑んでは負け続けただけじゃん。
統率74は理解できん。

830 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 17:47:05 ID:tuAzcjqt
そういえば、義輝って兵を率いたことあるの?

831 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 17:51:59 ID:ngyjshyS
>>830
そんなことも知らない厨房はこのスレに書き込むな。

832 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 18:02:13 ID:/Fe5CFQy
>>829
同意だが、そもそも大名家の一つとしてカウントされてる事自体理解できない存在だからねw

まぁ過大というかゲームを盛り上げるための恩恵処置として理解すればいいんじゃないかと。
あと苦しい言い訳をするなら、謙信や信長を呼び寄せる事ができて、畿内を焦らせたりした逸話の
将軍家補正といった所か。

833 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 18:32:39 ID:AK4OsmRX
波多野氏なんてあの明智の侵攻軍を3年も引きとめた上に、和議で成功している。
が、統率というとう〜んって感じ出しな。
やっぱり「鉄壁」とか付けるべきだよ。

834 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 18:44:06 ID:/Fe5CFQy
>>833
そういう特殊能力は欲しいよね。天下創世の発展系で。

信長や秀吉が信玄や謙信は持っていない、神速
を持っているというというのが俺としては上手く出来てるなぁと思ってたんだが。

今回の特殊能力はただの必殺技で、特殊性が薄いのが悲しい。

835 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 18:54:19 ID:/AtCFeTf
>>883
知略を高めるべきかな?

836 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 18:56:04 ID:/AtCFeTf
>>834
天下創世の特殊能力はほんと良かった

837 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 19:46:44 ID:ZxyiyDeH
天下創世は特殊能力もだが、城が良かった。
もっと煮詰めて現実の縄張りを再現してくれたらもっと良くなると思う。

838 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 20:27:21 ID:/6FWlHsb
>>833
それって赤井の奮闘によるものだろ?

839 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 20:48:31 ID:RHgNMasr
>>838
どちらかというと光秀がその3年間で
本願寺紀伊松永別所荒木を攻めていたせい
丹波なんていつ攻めていた?ってぐらい他で戦っている
他に途中病気で倒れたりしたこともあるし

840 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 21:37:17 ID:vn8hWeVn
>>813

>だから氏邦も氏照も隆景や元春のような家督相続の美談などまるで無く
>血で血を洗う謀殺の末に家督を継いでる、少しは認めてあげてくれ。

両川ほど陰惨な乗っ取りはないと思う。

841 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 21:53:12 ID:tqsD0oKg
毛利も北条も似たようなもんだろ。養子を送って他の候補者を謀殺した。
ただそれだけの話。

842 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 21:53:38 ID:3zaYR8go
相手方の事情による優勢でも結果的に能力と評価されてる武将もいるのに、マイナーな地方武将は完全にそういうのも無視されてるのな

843 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 21:58:20 ID:tuAzcjqt
それがマイナー武将の運命です

844 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 21:59:09 ID:/Fe5CFQy
>>841
同意、
毛利ファンの方はどうも特別視してもらわなければ気がすまないようだが。

845 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 22:13:14 ID:ZxyiyDeH
北条ファンもなー

846 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 22:26:23 ID:5Oq4qqDe
日本人は信長が大好きらしい

847 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 22:38:46 ID:+VySkA9Z
まぁ同じにしても毛利の方が一枚も二枚も上手だわな。

848 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 22:58:33 ID:/Fe5CFQy
>>845
北条家って毛利家と例で並べただけで特別視された事になっちゃうんだ・・・
随分選民意識が強いんだな・・・。

言っとくけど一言も北条家が毛利より上だなんていってないからな、
例として並べただけでワラワラと毛利ファンがよってきて、
絶対毛利が上だと主張してる。

はっきり言ってちょっと辟易。そんなに特別だと思いたいのか・・・。

849 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:10:46 ID:w8FEKpWN
ちょっと被害妄想がひどいな

850 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:21:45 ID:/Fe5CFQy
被害妄想って言うか事実だろう?

>>806で書いたたった一行の文章で、
別にどちらが上とか書いたわけでもなく、
養子政策を使った大名の例としてあげただけで
ここまで噛み付いてくるのってどうなの?

851 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:37:58 ID:w8FEKpWN
一行レスに過剰反応して、「毛利ファンは・・・」とか「辟易」だの
はっきり言ってみっともない、こういうことすると北条の地位が下がるからやめてくれ

852 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:40:53 ID:w8FEKpWN
そもそも両川なんて向こう側の御家に問題があるから、頼み込まれただけだろ
それでスムーズに行かない方がダメだ、北条の状況とはまったく違う

もっと軽く流せ、こんなもん

853 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:44:02 ID:3zaYR8go
真田幸村が異常に高い評価なのに、同じように徳川の大軍相手に奮戦した毛利勝永や、秀忠本陣を壊乱させかけた大野治房の能力技能がしょぼいのは納得いかない

854 :名無し曰く、:2006/05/07(日) 23:50:23 ID:z0t+b3tr
>>853
ヒント:講談
勝永は革新では結構あがっていたと思うけど。治房は出てすらいないんだから語りようが無いよ?
「出ていないこと自体が不満」って言うんならこっち行ってくれ
おい、コーエー!この武将も出してくれよ!!歴ゲ版
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/l50

855 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 00:19:16 ID:nBwYG20t
まぁ当時の知名度でも幸村の方が遥かに上だし

856 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 00:31:59 ID:SW/OTneO
剣豪がつくべきだけどスルーされてる武将っているんじゃない?
いくつか例を挙げれば今川氏真は新当流を修めている
織田信忠も新当流を使って二条御所でかなり暴れたという記録がある

857 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 00:38:05 ID:mtKEk0JP
今川氏真が新当流の免許皆伝を貰ったとかはちょっと胡散臭いソースだった気がする

858 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 00:38:32 ID:nBwYG20t
当時の剣術は貴族のお遊びみたいな部分もあるしねぇ。
実績を残してないとキツイんじゃね?

ぶっちゃけていえば、放浪の乞食同然の剣術者がパトロンに剣を教えて、奥義クレと言われたら
くれてやらざるを得ないわけで

859 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 00:44:26 ID:PwKa0b24
>>852
北条の状況と毛利を一緒に語るなんて許せないよな!

もっと軽く流せ、こんなもん

860 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 01:42:28 ID:i5pLD+hn
>>856
まず徳川家康についてないしね。
実績残した奴以外スルーなんだろう。

861 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 02:39:10 ID:3J5oiYPg
毛利家も北条家も地味なんだよね。近い一門を除いた主な家臣だと
北条
松田憲秀、風魔小太郎、石巻康敬、梶原景宗、清水康秀、板部岡江雪斎、大道寺政繁、成田氏長、
上田朝直、上田憲定、垪和康忠、由良成繁、由良国繁、猪俣邦憲、長尾顕長、千葉胤富、高城胤辰、千葉邦胤。

毛利
市川経好、南方就正、杉重良、内藤隆春、児玉就方、尼子義久、平賀元相、安国寺恵瓊、三浦元忠、
乃美宗勝、吉川経家、杉原盛重、清水宗治、福原定俊、村上武吉、村上吉充、口羽道良、佐波隆秀、
益田藤兼、益田元祥、吉見正頼、吉見広頼、熊谷信直、吉岡定勝、天野隆重、三沢為清、熊谷元直、
宍戸隆家、佐世元嘉。

見事に凡将がそろってるね。


862 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 02:47:34 ID:bnX6poB/
>>856
単に、免許(印可)を認められた武将を含めていくと、関ヶ原世代やそれ以降は、
爆発的に増えちゃうしね。主に柳生新陰流の影響で。

革新では該当世代の武将は少なかったけど、それ以前ののぶやぼでは相当出てたから、
有名な剣豪武将以外は、なるべく認めないことにしていたんだと思う。

863 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 02:52:26 ID:3J5oiYPg
織田家のように身分に捉われない人材登用をしなかった家は、織田家における佐久間や林のように高禄喰いの凡将を大量に養う事になるんだよな。
豪族の盟主的な統治だった大名も同じ。毛利家をしきりに持ち上げてる人がいるけど、支配力はそんなに強くなかったんじゃないかと思うんだが。

864 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 03:16:14 ID:i5pLD+hn
>>861
風魔小太郎はどういう意味で入ってるんだろう。

865 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 03:29:05 ID:BZWHjyLe
佐久間や林が凡将とは思えんが
林は信忠付きの家老だぜ?跡取りのNO2に凡人を配置するか?

866 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 03:40:10 ID:nBwYG20t
ヒント:信忠の領地

867 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 03:42:29 ID:bnX6poB/
佐久間の凡将イメージは、三方ヶ原と、信長の追放処分にまつわる
「一揆どもの皆殺しを怠けやがってクビだ貴様」から定着してるんだろうけど、
本当に凡将だったら、信長が長くそんな地位に置かない気はする。
三方ヶ原も、家康に引きずられて無駄死にしなかったのは、冷静な判断だろうし。
(織田からの事実上の軍監も兼ねてる佐久間が、逸って死んでたらね…)

時期的には、強大勢力が次々と力を落としていく時、家中の再整理(再集権)と
引き締めのために征伐されたという印象が強いな。
逆に、当時の武士気質的にも、それが凄くキツイと思われる処罰だったから、
佐久間・林のことが、一種の故事としてのインパクトを持って伝わるんじゃないかね。

868 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 09:41:16 ID:zCz2vqzE
ほんと物は言いようだよなw
イメージも糞もない

あるのは能力主義の織田信長に追放されたという事実


869 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 09:51:38 ID:fQJ8Nd5C
佐久間ほど評価の分かれる人物もいないよな

870 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 10:17:35 ID:Ma1aj5Ye
>>868
能力主義の信長いわく
「昔の気概を取り戻して奮起するか、やる気がないなら高野山にでも引退しろ」
佐久間の場合、無能故の追放というより意志気力の問題。最後の折檻状でも、
むしろ信長は過去の佐久間を期待しているふしもある。

871 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 10:39:18 ID:3O5ytneJ
佐久間モリモリに改名すれば売れると思う

872 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 11:11:24 ID:zCz2vqzE
>>870
やる気がないから追放ですかw?
それだと凡将以前の問題ですねwww


873 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 11:20:42 ID:Nno65coN
若いな

874 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 11:44:28 ID:3+TW8pcs
佐久間信盛といえば「退き佐久間」の異名を持つ名将だろ
尾張統一戦から信長の主だった戦に参戦して手柄を立てている
本願寺攻めあたりから中堅クラス大名に匹敵する軍勢を与えられてもう地位に満足しちゃったのかね?

875 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 12:08:39 ID:mtKEk0JP
佐久間が全くの無能だとは思わないが、現状の信長の野望での能力値はまあ妥当だろう

876 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 12:26:57 ID:MDieSXUX
まあ志向の違いで能力を左右されちゃたまらんな

もっときちんとした性格を用意してほしいね

877 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 14:01:39 ID:O0QPKRRn
剣豪ってだけで足利義輝とかの統率が平均以上(70強ぐらいかな今までだと)なのに佐野昌綱なんかは(´・ω・)カワイソスな能力な件の差別もどうにかならんか

878 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 14:29:35 ID:3O5ytneJ
時期的にも人事整理したかったんだろ、難癖つけて捨てただけだろう。
だから追放と言うより卒業でいいだろ。順当にいけば勝家、長秀とどんどん卒業してったはず。

879 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 15:15:20 ID:EK+Rl2Nu
>>877
義輝は剣豪ってだけじゃなく多分に討死補正入ってるだろうからなぁ
割と贔屓されがちな将軍家ってこともあるし比べてもしょうがない

880 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 15:32:09 ID:7ikGLGJc
>>874
前々から思っていたんだけど、「退き佐久間」って呼ばれる様な功績って佐久間信盛にあるの?
信長って敗戦自体そう多くはないし、信盛が殿を務めて活躍したって話も聞いた事ない、
信長公記にも載ってない、有名な金ヶ崎の撤退でも信盛の名前は無いし、
どうにも実体のない異名としか思えない。

881 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 15:48:09 ID:umFOxRGa
退き、というのは逃げ弾正みたいなもんでしょ
撤退のことじゃなくて兵の進退の駆け引きの上手さを指したとか

882 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 16:17:37 ID:n9U9TIn1
後は兵站なんかも佐久間が結構担当していたみたい。
要は後方支援だな。誰にでもできる仕事ではないとはいえ、柴田や明智や羽柴
に比べれて落ちるのはしょうがないだろう。
最初の値が70として死に様補正でー10とすりゃこんなもん。

883 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 16:36:24 ID:T42h7Y/O
幸村とかは討死補正が+20ぐらいか

884 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:09:28 ID:3J5oiYPg
てか佐久間父子の能力は信長の折檻状が物語っているよ。

・天王寺に五年間在城しながら何ら功績もあげていない、
・戦もせず城の守りを堅めてれば、そのうち信長の威光によって引き下がるという見通しだったのか??、
・明智、羽柴、柴田、池田の働きは目覚しく、天下に面目をほどこしてる(暗に家中トップの佐久間を卑下してる)、
・武力に不甲斐ない者は信長へ報告し意見を聞きに来るのに、五年間それすらない、
・水野信元の死後に刈谷城を与えたが家臣も増えていない。水野の跡目を新たに設けるでもなくそのまま知行を信盛の直轄とした。言語道断、
・譜代の家臣に知行を加増してやったり与力を与えたり、新規に召し抱えたりしているなら未だいいがそれも無い。ただ自身の蓄えを肥やすのみ、
・朝倉戦の追撃を怠ったのを叱責した際に、信盛は反論して信長の面子を潰した、
・欲深くて気むずかしく、優れた人材を抱えようともしない、
・与力を専ら使役し自身の家臣を使わない、
・信盛の与力や家臣たちまで信栄に遠慮している。この馬鹿息子には罪状数え切れない
・30年間奉公して目覚しい働きは一度もない
・三方が原へ援軍の際、手痛い敗北をした家康の手前、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が
討死でもしていれば、その甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろう。
しかし、一人も死者をだしていない。さらに平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしている。

信長は上まで書いて、
・こうなったら何処かの敵を攻略して汚名を濯いだ上帰参するか、どこかで討死してこい。
・それが出来ないならば、親子共々頭をまるめて高野山にでも隠遁して赦しをこえ。

と言っている。信長幼少の頃より譜代の重臣としての地位が確立されていたから出世したまでで
能力では全く買われていなかった事は明らかのようだ。
信盛優秀説を言う人は何か根拠があって言ってるのか?

885 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:19:24 ID:s4KEMYPn
対本願寺の軍団長だったじゃない

886 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:26:35 ID:3J5oiYPg
本願寺戦は前任者の塙直政が戦死したから指揮官を引き継いだんだっけ。
ちなみに当時の佐久間は織田家中でNo1の勢力。譜代の重臣だったからこそだが。
で結局なんの戦果も出せず、業をにやした信長が動いて終幕。もう佐久間に任せられないと思ったんだろうな。

887 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:31:40 ID:umFOxRGa
茶会ばっかでやる気無しだったとかw
尾張統一戦から信長の主だった戦にほぼ全て参戦しているわけで、独立して動いたケースがあまりなくやっと軍団任されたら怠惰になっちゃったからなぁ…
トータルで見て評価低めなのは仕方ないかね

888 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:32:07 ID:g21zd9zD
本願寺攻め以外だと
六角攻めの際、木下丹羽と一緒に半日で城落として、六角逃亡を促した
六角が一揆と一緒に攻めてきた時柴田一緒に壊滅させた
あとの戦績は信長配下のその他大勢の一人でしかないかな?

889 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 17:59:28 ID:65o0+JeW
タイプ的には晩年になって能力が落ちるタイプだろうな
尾張統一から美濃侵攻、上洛、近畿近江戦線での活躍元亀年間での
織田家における活躍は名将と言って差し支えないくらいだろ。
長篠あたりではまだ勇猛を振るってたが50代になってから急速に落ち込んで
期待してた信長はちょっと落胆。折檻状も
「どうしたよ信盛?昔は俺の片腕だったのに最近ぜんぜんじゃん、そろそろ歳かね?
でもここでお前が一発奮起してくれんと家臣に示しがつかんから頼むよ、それとももう引退しとくか?」
って感じじゃないの?信長ってやさしいけど表に出さないタイプだから折檻状ってキツイ言い方になったんだろ

890 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:14:17 ID:n9U9TIn1
>>889
そうか?
前半は信長自らが指揮を執って万事慰労なく配置しているから上手く遂行して当然。
むしろ信長家中では城を任されてからが勝負であって、そこから信長の命に従いつつ
自力で挙げた功を信長は最も重視する。
だからこそ光秀や秀吉が輝いた。

891 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:16:08 ID:n9U9TIn1
>信長ってやさしいけど表に出さないタイプだから


んで、これはギャグ?

892 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:16:24 ID:mtKEk0JP
その折檻状で往年の輝きを取り戻して再び大活躍とかなら美談だろうが、結局追放されてるからな
高野山に追放された後、そこで蟄居することすら許されず高野山からも追い出される始末>信盛
おそらく信長は信盛のことが本当に鬱陶しかったんだと思う

893 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:22:35 ID:3J5oiYPg
討ち死による名誉の死より高野山で隠遁を選んだのが信盛、信栄の全てだからね。
似たような話で家康から叱責を受けた本多忠朝は、立派に討ち死にして面目を保ったぞ。
宛てつけの様に隠遁した佐久間の普段からの信長に対する態度も想像できるね。
信長の落胆ぶりが想像できる

894 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:23:13 ID:2LGSNZvY
信長は優しいでしょ。家臣の夫婦喧嘩の仲裁を買ってでたり、足軽に自分の予備の履物くれてやる大名なんてそんなにいるとも思えんし
情が深いだけに敵には容赦ないけどね

895 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:27:56 ID:mtKEk0JP
三方ヶ原で武田の大軍相手に華々しく散ってればもっとイメージも良かっただろうにな>信盛
「知られざる名将」なんて言われて信長の野望でも80台半ばの統率がついたかも

896 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:34:42 ID:fOa8Ek1K
誰だってやさしさはあるだろ
信長の優しさはどっちかって言うと秀吉が引き出した感が強い


897 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:45:31 ID:3r5lndhG
一度気に障ったが最期、死ぬまで許さないからな 信長は
多少の優しさなんぞ霞んでしまう

898 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:46:14 ID:2LGSNZvY
他にも信長は津島祭りの時、町の年寄りを自ら親しくもてなしたり
義経の母を殺した者を先祖に持つせいで困窮している者を助けてやったりと
意外とマメで優しいエピソードがある
別に秀吉絡みばかりではないよ

899 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:47:33 ID:65o0+JeW
信長が農民や、平手政秀に対する逸話、その他部下への思いやりとか見ても
他の大名に比べてやさしいのは一目瞭然。
比叡山や長島の事を見て非道とか言ってる考えはそろそろ古くない?

900 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:54:18 ID:BZWHjyLe
激情家ではあると思う
そして情緒豊かなのに他人の気持ちがよく判らない
本人がそのことを理解してないから、自分を裏切った相手に対しての怒りの振れ幅が大きい

901 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:54:46 ID:2LGSNZvY
敵や裏切り者に苛烈だからって残忍ってのはちとおかしい
規模を別にすれば根切りや生首並べみたいな見せしめは信玄や政宗もやってるし
ただ義務を怠る人間には残忍かもしれんね

902 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 18:55:35 ID:MDieSXUX
信やんはただのボーダーだろ

903 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:04:33 ID:V+187tSi
>>899
古くない?ってアンタ、実際に数十万人殺戮してるんですよ理由がどうあろうと
ヒトラーが女性に紳士的だからって優しい人間ってことでいいのかね、そんなことユダヤ人の前で言ったらボコられる

904 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:10:07 ID:6hELAQRi
優しいとかどうでもよくね?
佐久間は無能ということには反論少ないが、無能でFAなのか


905 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:11:29 ID:2LGSNZvY
>>903
数十万?最大で見積もっても越前一揆討伐と長嶋焼き討ちいずれも二万程度・叡山焼き討ちは一山分だから皆殺しにしても数千でしょ
数万でも、の間違いじゃないの?

906 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:12:46 ID:TuSBBp7B
>>903
>>901

907 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:15:26 ID:g21zd9zD
別に敵対したい相手を殺しただけだろ
この時代は農民と兵の区別も無いし

908 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:15:30 ID:2LGSNZvY
しかも一揆は女子供まで武器を取ることもあり戦闘員と非戦闘員の区分が不明確でしょ
越前朝倉氏と一向一揆が戦った九竜川合戦の場合では一揆側は百万に達したとされる
話半分どころか三分の一としても信長最盛期の動員力に匹敵する
見せしめ以外どうすればよかったと?
肯定する気はないが、強いて否定する気にもなれん。代案が出ないから

909 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:17:01 ID:65o0+JeW
>>903
数十万人ってなにさ?
比叡山で三千、非戦闘員は半分から二千くらいになるからまあコレに関しては
あまり虐殺って意味では褒められたことではないがコレによって
地方の小規模な寺が挙兵することは一切無くなったと言えるし

長島を始めとした本願寺に関しちゃ全部戦闘員だろ?女子供だって竹槍もっても立派な兵士になれる時代だろ?

910 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:23:08 ID:3r5lndhG
問題は村重や光秀が謀反したくなる性格だった、ということじゃないの?
佐久間追放もその辺りの問題だと思うが

911 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:23:12 ID:65o0+JeW
>>904
長篠までの活躍を差っ引いても無能なんですね?
肩並べた柴田もずいぶんたいしたことない事になりそうだがどうなん?
織田家中においてこんなに活躍した武将ってそうそう居ないが?
信長に追放されたから元亀年間なんかにおける地味だが重要な活躍を差っ引くに値すんのか?

912 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:23:15 ID:ytRCWA6D
しかも長島の一揆連中は信長の弟を攻めて自害に追い込んだ敵でもあるからな

913 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:28:15 ID:V+187tSi
>>905
その通り、数万だった失礼
>>906
女官が信長の外出中に羽を伸ばそうと外出したことが露見して、それをかばった寺の和尚もろとも手打ちに、みたいなこともやらかしてるので
譲って規模云々を度外視しても優しいってのは無理があると思う
十分残忍

914 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:28:50 ID:2LGSNZvY
>>910
性格に問題を帰するのなら、その人間に何年も従った責任はどうなるよ?w

915 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:29:51 ID:g21zd9zD
>>913
単に信賞必罰なだけじゃないか
当たり前のことだが遊びに行くのが悪い

916 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:30:15 ID:2LGSNZvY
>>913
だから敵や義務を疎かにする人間には苛烈ってのは認めてるじゃん
でもそうじゃない相手には気配りもして優しい
単純な人間じゃないのは確かだが優しくない、とは絶対にいえないでしょ

917 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:30:46 ID:V+187tSi
敵だったら何十万殺そうと当然、とかそういう話をしてるわけじゃない
殺したらダメなどとは言ってない

918 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:33:01 ID:V+187tSi
ただそういった人間を優しいとかおこがましいことを言うなってこと
信長は魔王でいいだろ

>>915
そう開き直ったらもう優しいとか甘ったれた評価する必要ないだろ
信長は温情のある人間なら十分に情状酌量で度量で許す所もきっちり処刑する人間だってことでいいじゃない

919 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:33:15 ID:2LGSNZvY
じゃあ逆に「優しい」と評価できる大名を挙げてくれ
その根拠も頼む
それで比べてみればいい

920 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:35:32 ID:0bJ9YO9J
>>913
苛烈ではあるけど残忍ではないんじゃない?
宗教勢力関連は政治に口出してくるから殺されたんであって、
ユダヤみたいに全否定じゃないから引き合いに出すのはどうかと。

921 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:35:45 ID:2LGSNZvY
柴田なんかは弟立てての謀反組だが許してる
弟信行も一度は赦免している
松永の謀反も二度赦している
赦すところをって?

922 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:36:50 ID:6hELAQRi
>911
信長自身が仕えて30年手柄なしと言っているじゃないか。
少なくともそうおもわれていた。

923 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:39:29 ID:V+187tSi
秀吉の秀次粛清とかに関しては残酷とか散々槍玉に挙げる人間がいるのに
残酷な所業を呼吸のように行う信長に関しては妙にかばう人間がいるな
不良がたまにいいことしたら妙にイイ奴に見える心理かな
得だな
少なくとも優しいという評価を下されるのは許されない人間だと思うよ
嫌いだから言ってるわけじゃない、むしろ英雄だと思ってる

924 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:42:00 ID:2LGSNZvY
感想ではなく根拠を聞いている
だいたいなぜ優しいといえる大名を挙げろ、に一言もなくて秀吉なんだよ
幾つもの優しさを示す逸話がある。だから優しい、で何か悪いのか?

925 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:44:39 ID:3r5lndhG
>>914
何年も従ったのに謀反したくなるような‥
ってことじゃないか?

926 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:48:08 ID:65o0+JeW
>>922
それをそのまま受け取るなよ。この折檻状なんて結構ひどい事書いてるよ
知行がどうのとか本願寺戦に積極性が無かったのは認めるが
細かい軍議中の発言とか三方原で撤退してきたとかその他諸々
こんなの他の武将でも絶対アラ探せば出てきそうな事を挙げてるじゃん
十九ったって半分は息子の事だし、この追放は最大の権限を渡した相手に対する
政治的な意味が多分に含まれてると思うのが妥当じゃない?

あと上で信長が信盛をよっぽど嫌ってたって言うようなこと言ってた人いるけど
岐阜を信忠に明け渡した時に佐久間の屋敷に居候したって言うじゃん。嫌いなら絶対しないよな?
これは信長が信盛を信頼していたと分かる最高のエピソードだと思うがな

927 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:52:53 ID:zCz2vqzE
>>923
信長と秀吉は英雄だろ。
>>924
優しいと思うか残忍と思うか人それぞれ。わざわざ根拠求めるほどのことか?
優しいや怖い、性格パラメータでもつけますかw?

928 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 19:53:54 ID:EK+Rl2Nu
>>923
秀次粛清への批判はやり口の不味さが主じゃねえの?
残酷云々は二の次のような

929 :hage:2006/05/08(月) 19:59:01 ID:n9U9TIn1
>>923
「英雄願望」って奴だろ。

930 :hage:2006/05/08(月) 20:04:30 ID:n9U9TIn1
>>926
「書いてある事実」に対して「そのまま受け取るなよ」ってそりゃアンタムチャでしょ。
しかもそれを覆すのはその何年前かに家に泊まったっていうエピソードと、「そんなの他の武将だって出てくる」
という過程の話だけ

少なくとも叱責状を出されて、奮起する選択肢を選ばず追放されて(しかもこの間に他の家臣達に諌められているのに)、
更に高野山からも乞食のように追い出されたという「結末・事実」が全て

君が主観で判断したいのは分かるが事実はこうだろ。
「でも実は信長の心情は〜」というのは小説家の仕事。

931 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:05:56 ID:bvzxFkV4
熊本の辺にやけに政治が高い奴がいるけど
これって島津・大友とかが近いからバランスを考慮してドーピングしているっぽいな

932 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:09:12 ID:Ma1aj5Ye
>>913
女官殺しは厳しいが残忍とはいえない。だってこれ、職場放棄ですよ?しかも
安土城という信長政権における政治軍事の中枢に勤めている人間が。

ちなみに、女官をかばった坊主も殺したと伝承ではされているが、実はこの時
殺されたとされる坊主はその後も生きて住職を務めていることが実際にその寺
に残された記録で確認できるそうな。

933 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:14:16 ID:SMvIISdu
専制君主という言い方が正しいかどうかはわからんが、
権力者の中に敵対する者への残忍さ、
気に入った者へ便宜をはかってやる優しさ、
この2つが同居しているのは別におかしくはないと思うんだが。
優しい=甘ったれな評価ってのも理解し難いが、
V+187tSiは「優しい」って言葉にこだわりすぎじゃね?

あと適切でない比較をそのまま続けるのもどうかと思うがあえて続けると、
別にヒトラーが私人として女性に優しい紳士的な男だったとユダヤ人に告げても、
ボコられるとは思えないがな。それはレイヤーの違う話であって矛盾しないし、
理性によらず感情的になっているだけでしょ。

934 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:14:19 ID:65o0+JeW
>>930
まあ心情がどうのとかは確かに主観的だったかもしれんが
信長が30年間の奉仕で一つの功績も無しって思っていた。
それも良いけど尾張統一期から長篠までの一武将としての働きは結局無能でもできる仕事だったわけ?
無能で大した働きもしないと信ずる部下をどうして長年第一線で使ってきたわけ?
そこんとこ答えてくれ。本当に無能なら早々から林のように扱ってきたと思うが?

935 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:17:08 ID:a7oOqX0B
>>884
むしろあっさり処断すればいいものを信長がチャンスを与えるってのは、それなりに期待しての事と言えるよーな。

936 :hage:2006/05/08(月) 20:30:02 ID:n9U9TIn1
>>934
だから、与えられた事すらできないほどの本当の意味での無能ではなかったんだろう。
それは認める。本願寺の抑えを無能な奴に任せていたら一気に戦線崩壊して窮地に陥るからね。
ただ、本当の意味での第一線(例えば横山城や攻略戦の指揮など)を任されていないのも事実。
戦線の間隙を抑える役として使われて来たというのが正しいかな。

信長の30年云々は感情が激していった事だとは思う。
ただ、蓄財云々や城を任されても功を挙げなかったというのはどうやら事実のようだし信長は
常にその事を考えてきたのではないか?
「そこそこ使える将ではあったが晩年になってから精彩がなくなり、信長の勘気を蒙って捨てられた将」
という従来の評価通りで良いんでは?

937 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:36:32 ID:n9U9TIn1
まぁ基本的にはのぶやぼは「イメージ重視」なんで分かりやすい無能話が出てる分
他よりも引き下げられてはいるだろけどね。
政治40統率60智謀40 辺りが適正値かな

938 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:38:04 ID:g21zd9zD
>>934
佐久間は尾張でも有数の豪族の上、柴田林と違って裏切ってない(当主は盛重だけど)から仕方あるまい。
持っている軍事力が大きい分多少能力低くても役に立つだろ。
領土が広がれば重要性は薄れてくるとしても。

939 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 20:49:21 ID:65o0+JeW
>>936
あんたは無能論者ってわけじゃないのね
ならスッキリした。
ただ
>本当の意味での第一線を任されていないのも事実
ここに関してはちょっと疑問を感じる。半分捨て駒に近い役割
を任すのには向かないタイプだったんじゃないの?

そこそこの軍勢を操らせれば用兵において右に出るものはいないって意味で
「退き佐久間」って信長が言ったんじゃないのかな
武将によってタイプはある。秀吉は万能だったんだろうし、勝家だったら少数からそこそこの軍勢
光秀はそれなりの大軍とかそういう適正がありそうじゃない?

そこそこの軍勢を操らせたら十分な名将であることも実績で結構示してるしその辺は認めるべきじゃないかな?
別に統率を80越えしろとか言わないし、肥の評価も上がってきたら別にその能力に噛み付くことはせんけどな

940 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 21:05:06 ID:1RiDUMUg
佐久間は、5軍団がわりときっちり分かれだした頃
それの埒外にいて、唯一信長に諫言できる立場にいたんじゃなかったっけ。

たぶん信長にとってうざかったんだろうw

進むも滝川、退くも滝川言われてあのステなら
退き佐久間だとちょうどいいんじゃねw

941 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 21:08:37 ID:MDieSXUX
ヒトラーはその当時ユダヤ勢力からはむしろ歓迎されたけどな

今は証拠もなしにホロコーストだの大虐殺だのデマを流されてるけどw

942 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 21:45:24 ID:3O5ytneJ
残虐だのどうこうはアンチの好む以外なんでもないだろう。
ようは評価すべきところがあればいいんだよ。日本史上1、2を争う殺人鬼でも
テレビの人気投票で1位になったりする。それが信長。残虐性で比較して、どんな結論でるの。
とにかく、真に一軍をまかされず死に様も微妙な丹羽長秀が好き。

943 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 21:58:30 ID:ytRCWA6D
信長は色々な逸話や事実から判断するに、裏切りや不義に対しては苛烈だが、忠義の者に対しては情愛があるってことだね。
信盛自身の評価はともかくとして、早くから信長を支持してきた忠臣だからいきなり追放したり手討ちにした訳ではなく、まず折檻状を出し奮起を促してる訳だからそこは信長の情けだったと思う。


944 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 22:20:40 ID:mtKEk0JP
元は>>863の「佐久間や林のように高禄喰いの凡将」に反応して起こった話でそ
実際問題現状で信盛のステータスに不満がある人間はそうはいないと思われ
信盛の能力値は妥当でFA
とりあえず林に対する擁護が全く無いのも哀れだがw

945 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 22:28:33 ID:tvj8dbcy
林の顔が藤山寛美そっくりなのは過大評価

946 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 22:46:07 ID:QzL2SVzA
スレ違いだが昨日の番組で信長に対する解説が不満だ。
正直桶狭間なんかより、とりあげること一杯あるだろ。
彼は野戦の大将というより革命家、政治家タイプの人間だし。

947 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 23:00:26 ID:Ma1aj5Ye
>>944
71 53 38 57
さすがに多少の不満は残るな。

948 :名無し曰く、:2006/05/08(月) 23:39:50 ID:8EnZ/KCq
統率あげて誤魔化してる感はあるな
政治知略も6、70代あってしかるべきだろ

949 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 00:09:33 ID:Sf7/yw/L
知略は例の折檻状で本願寺攻めの際の無策を非難されてるくらいだからこんなもんじゃないの

950 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 00:26:10 ID:iOWak6D8
本願寺包囲で無策だったとされるが、でもなにか策略を仕掛けるなんてできたかね?
通常の攻城戦と違って寝返りを唆して応じるようなやつがいるのか?
さらに言えば、途中攻囲の一環を担った松永や荒木が謀反を起こしているが信盛は
包囲線に破綻をおこさせなかった。こういった地味だが重要な手腕は評価するべき
だと思う。

951 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 00:31:29 ID:Sf7/yw/L
結果はともかく、何か佐久間から仕掛けていれば信長もああまで悪し様に罵ることは無かっただろうよ
別に本願寺勢力から内応者を出すだけじゃなく、朝廷や公家に調停を頼むという方法もある
実際に信長はそうした

952 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 00:42:14 ID:og3H7VtZ
一家臣にそんな朝廷がどうのとか求めるなよ。
信長が10年てこずってようやく和睦で終わった相手だぞ
IF的になって申し訳無いが相手が本願寺なら秀吉だろうと明智だろうと
4年やそこらで落とせる相手じゃないと思う
無策なのは事実だが酷評もできないよ。

953 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 00:52:06 ID:UIS5ihWe
一番大きな原因は与力たちをこき使ったことだと思う
信長は自身からして守護代奉行程度の家で、家臣達も一番出のいい柴田ですら斯波家と関わりがある程度
服属させた大名や国人領主かたただでさえ反感買いかねないのに、自分の蓄財に励む一方で下に苦労ばかりかける宿老がいたら示しがつかないでしょ

954 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 01:00:16 ID:Pi1pl7Fo
そもそも無策とか蓄財とかって性格の話であって、
能力ではない気がするんだが。
やるべきことを(できないのではなく)やらない、
『怠慢』が折檻状で叱責されたことなんじゃないの?

955 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 01:02:07 ID:og3H7VtZ
>>953
その後半は同意せんこともないが
柴田が斯波の出ってどっから来てるの?柴田って出自不明
父も不明の前半生が謎の人物だって記憶してたが違うのか?

956 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 01:17:19 ID:qcag8pFg
>>954
少なくともそんな事で追放までされてるようじゃ智略・政治はどんなに低くても文句言えないと思う。
そのまま野垂れ死んでる辺りもちょっとフォローできない。
同僚たたっ斬って追い出された前田利家とかなんか、それでも合戦には自力でくっついていって
何度も自ら首を上げる事で許してもらったりしてるわけで。やはり覇気が無さ過ぎる。

んで統率は71か、こんなもんだろう。

957 :hage:2006/05/09(火) 01:17:31 ID:3l/EMnHA
>そもそも無策とか蓄財とかって性格の話であって、
>能力ではない気がするんだが。

いやいや無策とか蓄財そのものが「怠慢」と折檻状で指摘されてますよ。
日本語でおk

958 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 01:25:41 ID:UIS5ihWe
>>955
柴田土佐守が父親という説がある
不詳扱いのほうが確かに間違いはないかもw
ただ、信行筆頭家老に附けられたのが史料(信長公記)での初出だから、そこまでの地位につけられる柴田氏だと、主筋関係のとこぐらいしか

959 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 01:27:54 ID:OORFTmbi
信長と信盛の関係は孫権と張昭のようなもん

960 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 02:22:18 ID:iOWak6D8
>>956
覇気のあるなしは、能力の問題ではないと思うが。
奮起しなかった点で信盛を「だらしねーなー」と評するのはともかく、「無能だ」
とは思えないな。
例として戦国ではなくなるが、三国志の曹植。彼の生涯をみるととても覇気が
あったとは言えないが、それで無能だったとは言えないだろう。

961 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 02:32:03 ID:59IZEA3C
>>960
曹植は才能を生かしたいと上奏したりしてるぞ。
才を生かせないと詩にもしてた気がするが。

962 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 02:52:19 ID:DPdULt4c
安藤守就さんは過少。

斎藤配下時

義子竹中と組んで稲葉山を占領し、和議がなる。それではあき足らずに織田と内通した鬼畜としか思えないような行為を行った。
ただでさえ、配下の離反が相次ぎ、織田に圧迫されていた斎藤氏の滅亡の原因の一つであった事は、間違いが無い。

織田配下時

武田と内通するも、信長に追放される。(2度目の裏切り)

本能寺の変

本能寺の変が起き信長横死を聞きつけ、これぞ好機とばかりに一揆を起こす。
だが、ことの成り行きはかっての同僚同士を戦わせるに至り、稲葉に責められ自害に追い込まれてしまう。
戦国を駆け抜けた英雄の最後であった。

963 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 02:53:15 ID:ZjL4kUhh
>>960
無能では無いと思われるから統率71なんだろ

964 :hage:2006/05/09(火) 03:10:44 ID:3l/EMnHA
>>962
しょうがないな。じゃあ、「野望」を80くらいにしてやるYO( ´∀`)

965 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 07:54:16 ID:SLMSqMDe
>>938
秀貞は裏切りかもしれんが、勝家はもともと信勝付の家老なので、
『謀反』というかたちになるのではないでしょうか。

966 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 08:18:49 ID:fRqAryI1
本願寺と和睦に終わったのは信盛のせいじゃないだろそこは。
つか3度も和睦してるし、一揆相手のように和睦のふりして潰そうとした
終わり方でもないし、信長自体本願寺の滅亡を期待してたというより、ただ単に
信盛の働きに不満だっただけだろう。それは信長の考え方だし。

967 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 10:15:05 ID:dQEbITp/
本願寺相手にすりゃ誰だって苦戦する。
苦戦しても勝つ目処がついてりゃいいが時間かかりすぎ。
佐久間に責任とらせなきゃ信長が非難される。
そのあたりだろ。

968 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 11:01:09 ID:3l/EMnHA
だから信長が怒ってるのは、本願寺を独力で倒していない事でも和睦した事でもない。
自力で何かしらの領地を攻め取ったり攻め方を考えて、独力でできないなら信長のところに持ち込んででも
やろうとしなかった事だと(ry

何か屁理屈多くなったな

969 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 11:37:34 ID:OSKBaDFN
信盛に対する信長の考えは>>884の折檻状に書いてあるよ。いつまで反復を続けてるんだ。
林秀貞のように完全なリストラでは無いだけ、佐久間に期待していた事は期待していたんだろう。
息子の問題とか根が深いから簡単な問題でもない。

息子といえば林の倅の通政は、信栄と違って信長に買われていたんだよな。
討ち死にしなければまた違った展開もあったろうに。

970 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 11:50:52 ID:QH3lzaC0
要は信長が鬱憤モードへ入っただけだろ
秀吉が評したように、スイッチ入ったら余程のことが無い限り何があろうと追放
折檻状も多くの理由は後付けだと思う。

971 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 11:57:24 ID:ydOJ0hwf
じゃあ折檻状の内容を否定する根拠を挙げてくれ
優しさ論争の時いた単なる信長嫌いの極論でなければ

972 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 12:31:19 ID:QH3lzaC0
>>971
いきなり噛み付かれる理由がわからんが‥
追放する相手に対して信長が公平な意見を言ったという確証も無いだろ?

・水野信元の死後に刈谷城を与えたが家臣も増えていない。
 水野の跡目を新たに設けるでもなくそのまま知行を信盛の直轄とした。言語道断
・譜代の家臣に知行を加増してやったり与力を与えたり
 新規に召し抱えたりしているなら未だいいがそれも無い。ただ自身の蓄えを肥やすのみ
・欲深くて気むずかしく、優れた人材を抱えようともしない、与力を専ら使役し自身の家臣を使わない
・信盛の与力や家臣たちまで信栄に遠慮している。この馬鹿息子には罪状数え切れない
これは事実だと思うし十分罰するに値するが、他の理由は追放する為の後付けだろう
そこまで無能だったのなら、重用した信長は見る目がなかった事になる。

973 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 12:41:25 ID:mKzN1om+
鬱屈という確証こそひとっつも無いわけだがW

974 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 12:45:09 ID:qcag8pFg
折檻状を見る限り
信長からすれば苦戦するのはともかく
ならば何故相談をしにこないのか?
という面でも怒ってるな。

975 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:05:26 ID:/1w45KTM
相談しにいったら杯ぶつけられて額に傷ができる恐れが・・・

佐久間カワイソス(・ω・`)

976 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:12:57 ID:5nyx0aHf
佐久間:どないせえいうねん

977 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:22:36 ID:OSKBaDFN
前任者の原田直政だが、楼岸・木津の砦攻めで雑賀衆(孫一)の伏兵にあい、壊滅して討ち取られている。
その際に天王寺砦も本願寺勢に落とされかねない状況に陥るが、信長の援軍により危機を脱した。
信長も狙撃されて負傷しており、信長の一向宗に対する怒りと恐怖はかなりのもんだったろう。

大阪攻めの失敗は情報が筒抜けだった為であり、その責任とされた生き残った原田の一族は悉く追放された。(佐久間が特別という訳でも無いと言う事だ)
そこで代役を言い渡されたのが、話題になっている織田家重臣筆頭格の佐久間信盛。
7ヶ国の与力をつけて万全の体制で挑ませたが、結果は・・折檻状の通り。

978 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:28:22 ID:QH3lzaC0
畿内中の寺院が協力していたから、情報筒抜けは仕方ないだろうに‥
癇癪酷いな

979 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:33:21 ID:OSKBaDFN
原田の一族に事前に情報を流した漏らした者がいると判断されたんだろ。

980 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 13:36:39 ID:u8UR2iCE
秀吉は苦戦したとき、何度も指示や援軍を信長に仰いでるよ。

佐久間は自分の兵に対してケチって極力与力に戦わせて、
その結果苦戦しても何も言ってこないとなると、信長が怒るのも当然だろ。
織田の軍隊の利点は兵農分離と軍団長システムで援軍をすぐに送れ、
一地方に部隊を集中できる点にあり、佐久間みたいなタイプがいるとこのシステムが十分に機能しなくなる。

981 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 15:25:33 ID:jkfhw3k7
>>980
兵農分離ってあーたw
ま、それはともかく
> 秀吉は苦戦したとき、何度も指示や援軍を信長に仰いでるよ。
ってのは性格の違いも大きいだろ。
こういう部下っていうのは、しょうがねえなと思いつつ可愛げを感じるもんだ。
一方、信盛みたいな部下は上司からみれば可愛がりたくなる要素がない。
・仕事もはかどってない。
・一生懸命働いてるというそぶりが見られない。
・上司に連絡もしてこないでどっしり構えてる。
こりゃ更迭されるよ。
連絡がないんでなに考えてるんだかよくわからなく、古株でかつて功績がありそれなりに有力なヤツなら不安にもかられるわ。

982 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 15:26:03 ID:41UrRybf
大友義鎮 明らかに過大評価。幼少の頃から粗暴な性格、酒に溺れる性質。
質のいい家臣に負う所多大。 
九州は(島津や立花、鍋島etc除く)全体に過大。-10くらいが妥当。


983 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 15:27:01 ID:jkfhw3k7
> 古株でかつて功績がありそれなりに有力なヤツなら不安にもかられるわ。
↓訂正
古株でかつて功績がありそれなりに有力なヤツなら上司も不安にもかられるわ。

984 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 15:39:13 ID:QH3lzaC0
>>981
中間管理職乙! 言ってる事は同意ねw
でも、追放はやりすぎ

985 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 17:01:58 ID:SLMSqMDe
信盛追放は譜代の者たちへの尻たたきだと妄想

986 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 17:11:18 ID:WS+/3lRw
前田犬千代が追放されても武功で再び取り立てられたように、
佐久間信盛にもそれを期待していたってなんかの本に書いてたな。

陣借り(だっけ?)っていうのは結構よくあることだったみたいなのであながち突飛な話でもないような・・・。

987 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 17:53:55 ID:ZY3+iXkF
滝川某(一益ではない)という信長馬廻りも、勘気蒙ったけど秀吉隊に属して浅井朝倉と戦って再度取り立てられたりしてるしな

988 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 18:36:00 ID:jkfhw3k7
ただ信盛と利家じゃ放逐になった時の状況や主君との関係性が違うからなあ。
信盛にまた一兵卒からやり直せというのもムリがあるだろう。

まあ奮起するなら現在の立場でやる気を見せろというあたりだろうと思うが……
一方、信盛は「信長、必死だなw」と言わんばかりの舐め腐った態度。
よくもまあ信長に斬られなかったもんだ。

989 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 20:34:49 ID:cIxymapW
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990 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:00:34 ID:cIxymapW
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991 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:01:41 ID:cIxymapW
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992 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:02:43 ID:cIxymapW
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993 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:14:10 ID:cIxymapW
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994 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:15:41 ID:cIxymapW
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995 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:17:11 ID:cIxymapW
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996 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:18:33 ID:cIxymapW
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997 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:20:27 ID:cIxymapW
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998 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:21:22 ID:cIxymapW
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999 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:23:43 ID:cIxymapW
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1000 :名無し曰く、:2006/05/09(火) 21:23:52 ID:u9QL/j7z
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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