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信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目

1 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:53:14 ID:1AvRpb5T
適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

信長の野望そのものの改変希望、システムなどはこちらで。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131549845/


2 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:54:02 ID:1AvRpb5T
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/



3 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:54:59 ID:1AvRpb5T
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/



4 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:55:30 ID:1AvRpb5T
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以



5 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:56:01 ID:1AvRpb5T
【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

6 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:56:32 ID:1AvRpb5T
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親 93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328
43位 山本晴幸    84  74  97  72  327
44位 真田幸隆    83  60  99  84  326
45位 斎藤朝信    87  80  82  76  325
46位 今川義元    85  70  79  89  323
47位 陶晴賢      90  85  72  75  322
47位 本多忠勝    91  97  74  60  322
47位 高坂昌信    91  75  85  71  322
50位 黒田長政    78  74  82  86  320


7 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:57:03 ID:1AvRpb5T
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

8 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:57:34 ID:1AvRpb5T
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)



9 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:58:11 ID:1AvRpb5T
固有戦法所持者
足軽 乱戦  足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
       佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
       真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
   強襲  大谷吉継 立花道雪
   千成衾 木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥 武田信玄 山本晴幸
   乗崩  本多忠勝 前田利益 真田幸村
   車懸り 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓  三矢訓 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
   組撃ち 鈴木重秀 伊達政宗
   釣瓶撃 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
   治療  竹中重治 徳川家康

10 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 10:58:43 ID:1AvRpb5T
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+115) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)

11 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:00:21 ID:1AvRpb5T
>>1の前スレが十九のままでした
正しくは>>3にある弐十です。

12 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:03:13 ID:isJs5SXh
otu

13 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:05:59 ID:b7pil4fO
藤堂高虎ってこんなに強くていいのか?

14 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:13:34 ID:isJs5SXh
だめ

15 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 11:29:35 ID:bswF98BW
>>1

高虎はまあこんなもんじゃないか

16 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 12:52:44 ID:LqCNeQJ3
武田の秋山信友は過小評価だな
彼は武田の猛牛と呼ばれ怖れられた猛将だぞ

17 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 12:56:53 ID:SRscrQg+
今でも十分能力高いと思いますが・・・

18 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 12:56:57 ID:sqiZR1cn
じゃあ信玄の能力から10くらい分けてやれば

19 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 12:59:14 ID:isJs5SXh
豊臣も全体的に高い

20 :名無し曰く、:2006/08/11(金) 13:16:31 ID:5QHe+L9k
スレ立つごとにその釣り続けるのかよ…

21 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 18:26:39 ID:MyYrGT/H
留守政景は過小。伊達家の主力なのに。

22 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 22:35:33 ID:dvIRKeay
>>21
聞いた事が無い武将だよ。
ホクシンアイの方より有名じゃないとね。

23 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 22:37:31 ID:+Cx8cOvl
政景って一門じゃなかったか

24 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 23:23:37 ID:OaA34gdh
そもそも留守家も室町歴代の名家なんだがな


25 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 23:31:42 ID:+Cx8cOvl
はいもしもし

26 :名無し曰く、:2006/08/12(土) 23:54:49 ID:HY8T1f3T
愛姫なんて初代征夷大将軍の末裔だぞ

27 :名無し曰く、:2006/08/13(日) 01:33:44 ID:FYS97Gyk
>>21
統率69、武勇65かぁ・・・

大崎合戦があるだけにこの辺が妥当じゃね?
まぁ最上との共同戦線での対上杉戦とかもあるから、
統率70はあってもいいかもしれんけど。

28 :名無し曰く、:2006/08/13(日) 01:43:17 ID:93XdPQ/4
性欲87、自慰73か…感服いたした 

29 :名無し曰く、:2006/08/13(日) 04:39:55 ID:XeCeS1KF
留守政景は伊達の家臣団のみで語れば上位に入るべき武将だろうね。
伊達成実、片倉景綱の次くらい。政宗の代わりに采配振るってんだぜ?

30 :名無し曰く、:2006/08/13(日) 05:27:31 ID:FYS97Gyk
戦闘で左月斎を上回るとは思えん。

31 :名無し曰く、:2006/08/13(日) 21:21:09 ID:W7xDGDBf
スレ違いだけど、嫌悪・親愛が大雑把すぎない?
革新の六問銭で真田が浪人の秀頼を登用出来ないとか・・。
今川氏親のために頑張った北条早雲と今川家の相性最悪とか。


32 :名無し曰く、:2006/08/14(月) 01:08:59 ID:Odbby9Ea
六文銭の幸村の軍師が大野治長で待遇に不満な状態にあるところが妙に面白かった

33 :名無し曰く、:2006/08/14(月) 08:51:50 ID:7ACqFpMx
相性値システムはやはり限界があるよね
以前このスレでも一向一揆と戦い続けた朝倉宗滴と本願寺連中が相性最高なのはどうよ、
って突っ込みが有った
現在一部の武将だけに採用されてる親愛・嫌悪武将だけど、もっとたくさん設定してもいいと思う
そうしたら秀吉の「人蕩し」の魅力とかも再現できるんじゃないか

34 :名無し曰く、:2006/08/14(月) 12:24:23 ID:wzsi4U7a
北条と今川の相性は良く設定してほしいところ。
争ったこともあるけど、親戚だし。
滅亡時には、氏真を保護してるしな。

35 :名無し曰く、:2006/08/14(月) 20:03:24 ID:apVoTDpU
173 名無し曰く、 New! 2006/08/14(月) 04:11:37 ID:wWgusYLh
〜北条氏康に人生を狂わされた面々〜

上杉憲政 権威復活を目指すも川越夜戦でリズムを狂わせ挫折。現越後の居候。
上杉謙信 関東管領に就任も勢力拡大と小田原包囲戦で大きなハンデ。
氏真の家族
太田康資 クビ。
諸豪族 うわあ!大石家の養子の氏照ですね。藤田の養子は氏邦に佐野氏忠。
    参ったな…なんなんだこりゃ。
上杉朝定 氏康に夜襲されて首チョンパになったらしい。
足利晴氏 絶対に傀儡公方、幽閉同然になりたくないのに氏康に捕われる。  
    (次の古河公方は義氏な)
陶晴賢  氏康のせいで夜襲がブームに。毛利元就の軍勢が押し寄せる。

上杉景虎
武田信玄の人質になり、三国同盟崩壊で実家へ送り返されたと思ったら
今度は越後の龍が容姿目当て養子に迎えたんじゃないかという不遇の人生を送るナイスガイ
実は=氏秀、じゃないみたい。みんなで調査研究しよう

北条氏政
朝食で汁かけご飯を堪能してたら そのせいで日本中にいろんなことが拡がった
ナイス後継者。
弟達のおかげで滝川一益や旧武田領に攻めこみをしたらしいが、今お元気ですかアッー!?

越後豪族北条高広(越後守護代長尾氏家臣)
氏康と苗字の漢字が一緒だというだけで、2chに<★2> までもスレを立てられてしまった。
もちろん当人の話題は殆どなし。

36 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 04:40:15 ID:4sShSgIi
高山右近の統率、武力は過少。その他はむしろ過大かもしれない。

37 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 13:25:36 ID:lzFGrnqZ
やりようによっては織田・豊臣・徳川以外でも天下統一ができるって事は

殆どの武将が過大評価って事にならんか?ゲームだから仕方ないけど

38 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 13:28:40 ID:XBj/pxcB
マジレスすると織田信長以外は、全員小物なのが戦国時代だよ
織田信長っていう、日本史上屈指の天才による天才の為の天才の時代が戦国時代
後は全員信長の物真似しただけに過ぎない

39 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 13:51:42 ID:4AphfVZj
>>35ワロスw氏政からしたら、食い方で俺の器がわかんのかよ糞親父wwwだったろうな。

40 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 14:34:41 ID:GtZJBXnK
ま、真の天才は毛利元就だがな。

41 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 14:53:16 ID:GlfVeQ6V
そもそも氏政の汁話は創作されたものではなかったっけ?

42 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 16:24:33 ID:sZVWGlCe
>>40
簡単に釣られるなよ

43 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 16:29:09 ID:3xhc00+8
>39>41
氏政の逸話と言えば
1.親父が飯の食い方で「北条はわしの代までよ。」
2.信玄が麦刈りを見て言った事を聞いて「世間知らずのお坊ちゃんよ。」
3.家康が橙を送り返されてきて「北条ももう終わりよ。」

………テラカワイソス

44 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 16:34:06 ID:4sShSgIi
北条氏政が歴代の北条で一番領土を広げたのは事実。
武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元、織田信忠ら列強の2代目と比べてもなんら遜色ない。

45 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 17:32:38 ID:viNw9Af4
その中だと、一番実績的に地味なのは景勝なんだろうな
謙信補正でかなり得している感じだ

関ヶ原後のことを考えれば、戦闘型より政治型になるべきなのかも知れないけど…
それは直江に吸われるしなぁ

46 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 17:45:41 ID:s9tSoDLS
>>37
一番過大評価なのは地方の国力なのではあるまいか?
そんな気がしてきた。

47 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 20:08:05 ID:sCIFM4qr
上杉景勝は少し過大っだけだろ。
謙信死後のごたごたの立ち回りは名将。
岡左内とか前田利益とか上泉主水とか名高い豪傑がこぞって上杉に付いたのは上杉景勝だからだし。
北条氏政は島津らと立場は変わらないんだが過小だよな。


48 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 20:27:06 ID:1UfPr//d
軍事に関しては過大じゃないか?
何か実績あったか?
新発田には苦戦してるし佐渡にも苦戦
小田原攻めはまあ無難にこなしたかもしれないけど

49 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 20:46:13 ID:sCIFM4qr
謙信の薫陶を受けた多数の歴戦の配下補正って事で。実際上杉の合戦経験は他と比べて多いんじゃないかね。
家督相続時は柴田北条と敵が多かった事も考慮しないと。


50 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 20:59:15 ID:1UfPr//d
>>49
対織田に対しては越中に出陣することもあったが直接対決はしていないし、
特に戦果も無い、本能寺後に佐々に越中を奪われる。
御館の乱でも景勝が軍を率いて戦ったというのがほとんど無い。
これでは軍事面に関しては評価がしにくいと思う。

51 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 21:13:34 ID:TJEqbB5B
>>50
えっ、純粋な質問なんだけど、
越中を佐々に取られたのって、本能寺の変の「 前 」じゃなかったの?


52 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 21:26:25 ID:1UfPr//d
>>51
ちょっと誤解を与えるような書き方だったかも。

本能寺の時点で越中の大半が織田領で
上杉も本能寺後に逆襲したけど撃退され、佐々が秀吉と和睦するまでに
越中の残りも奪われるだと思う。

53 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 21:29:52 ID:viNw9Af4
柴田軍(織田北国軍)が魚津を落としたのが本能寺同年の六月頭、正に直前だね
景勝は魚津に軍を出そうとしたけど、信濃口から越後に直接織田の別動軍が来るというので退いたはず

54 :名無し曰く、:2006/08/16(水) 21:58:57 ID:TJEqbB5B
>>52
なるほど。分かった。

55 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 00:29:53 ID:XxfVTbnc
>>37
戦国時代を最初からやり直したら信長・秀吉・家康が天下統一出来るかどうか分からないだろ。
歴史が変わる要素なんてそこらへんに転がってるんだから。
桶狭間で信長が負けてれば今川の野望が発売され、信長は氏真並みの評価になるだろう。

56 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 01:17:58 ID:oDD79jC+
景勝って、月岡野合戦で斉藤新五郎に撃破されていたような。
直江もそうなんだが、この主従って軍事面に関しては明らかに過大、というよりは
評価する実績がない。

57 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 01:25:18 ID:qm0f3WYg
大軍率いて新発田に負けたり
庄内取ったのも本庄だし
小田原征伐では上野で苦戦してたり
関ヶ原でもいいとは言えないし
大坂の陣でも苦戦している

58 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 02:25:21 ID:FpvODP8b
大坂の夏の陣で言えば、最大の戦功をあげたのは松平忠直と前田利常だものね
家康、景勝、政宗、高虎…戦国の長老達も、流石にロートルに入ってしまってたということだろうか

59 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 02:27:03 ID:SROVwgA+
そうやって切り詰めると歴史の勝者のみ評価される事になるな。
実践いがいに付加価値もついてるんだろ

60 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 02:30:57 ID:EAuhlSCh
その中で景勝はかなり頑張ったはず
確か大阪の陣に参陣した外様大名の中で一番感状を多く貰ったのは上杉家
伊達や藤堂の醜態は失笑モノだったけど

61 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 02:48:24 ID:FpvODP8b
大坂の陣はどうしても徳川軍の脆さ(=幸村の健闘)が一番有名なエピソードになっちゃうからなあ…

信長の野望のステータスでは、あくまで大坂方武将達に影響を与えている形だよね
徳川方の大名・武将達(特に長老格)のステには、影響を与えていない感が強い

62 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 04:41:33 ID:vx2zWiCD
>>55
まぁそうなんだけど
それはあくまで「仮定」だし
やっぱり結果から評価するしかないだろ

史実に忠実な能力だったらただのクソゲーになるんだけどな

やっぱり上杉・武田・毛利みたいな過大評価組は必要

63 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 04:51:24 ID:rFAkhr1E
>>62
>毛利みたいな過大評価組

釣り乙www

64 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 04:59:49 ID:vx2zWiCD
>>63
>>毛利みたいな過大評価組

>釣り乙www

釣り乙www

65 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 07:19:46 ID:LonUr1v7
>>55
あのさ〜当時真剣に天下統一を考えて、最初からそれに向かって行動したのって
織田信長だけなんだよね・・・君のIFは凄い恥ずかしいよ
例えば戦国最強なんて言われる信玄が最初から天下統一なんて考えてたと思うか?
考えてるなら、北信濃のしょぼい領土の取り合いで謙信と何回も川中島なんかやらんよね
意味ねーもん、信玄が最初から天下取るつもりなら
謙信の要求呑んで、北信濃くらい村上義清に返してあげて
行動の全てを上洛に向けるしね


66 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 07:26:38 ID:LonUr1v7
戦国時代で信長が天下布武開始するまで、誰か1人でも天下統一に向かって進んだ奴がいるか?
謙信は上洛したこと有るけど、別に天下に野心があっての行動じゃないし
信玄なんて、甲斐信濃辺りの領土の取り合いで、もうヘロヘロ
北条は間東王で満足、義元も天下の副将軍的地位以上は望んでない(桶狭間の時ですら
あれは別に上洛目的じゃないし)
たぶん天下に野心はあったと思えないけど、それなりのスケール持って領土拡大の行動したのは
毛利元就だけだよ、結局信長が行動するまで、明確に天下統一に向かって行動した奴なんて1人もいなかったのが戦国時代


67 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 07:35:14 ID:LonUr1v7
そりゃ、ゲーム的に能力つければ信長より、野戦がうまい奴や勇猛な奴
謀略に富んだ奴はいるだろうけど、そういうパーツパーツで勝ってても
根本的に信長は別次元だけどね
戦国大名は誰もが天下統一目指してたって言うのが錯覚なんだよ

68 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 08:39:18 ID:zkayVQKs
>>35からの流れを見ていたら
いつのまにか氏政ファンになりました

69 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 08:46:10 ID:eRZdHJrS
信長だって最初から目指してたわけじゃないぞ、
それだけの力を最初にもてたというだけだ。
大きさだけで毛利がOKなら三好長慶を忘れてくれるな。

まぁいずれにせよ、天下統一に向かって〜云々は定期的に言う奴居るけど、
数値の基準には一切無関係なんでスレ違い。

根本的に別次元だろうとそんなもんを評価する数値は信長の野望には存在しない。
ゲーム的に存在する意味も必要性もない。

70 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 09:24:21 ID:N1gf2oRK
>>62 なぜ毛利が過大評価なのか説明しろ

71 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 10:14:34 ID:LWg9MDpR
毛利とかどうでも良い
それより阿閉貞征の能力値何とかすれ

72 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 10:40:49 ID:jO0kbWB3
>>69
最初から目指してますよ、だから美濃取ってたかだ100万石になった程度で
岐阜に地名変えるし天下布武の判子使い出したわけで
その時点でそれ以前に信長以上の領土を誇ってた奴なんていくらでもいるじゃん
@三好チョウケイなんて、何がしたいんだって奴だろw
あんな小物どうでも良いよ、領土なんて鳥なき島の蝙蝠ならいくらでも広げられるしなw
ゲームだから数値付けるの仕方ないし、ゲームだから誰でも天下取れるのも仕方ないけど
歴史ゲームやってる以上は、信長は別格なことは理解しておかないとね


73 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 10:46:48 ID:6Sh1KUqy


  山   内   一   豊   過   大   評   価   5   秒   前



74 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 10:53:03 ID:EAuhlSCh
信長って最初から尾張+美濃を合わせて100万石の大名だったのかw
信長が何時から天下を狙いだしたかは諸説あるが、一番早いので永禄4年の浅井家との婚姻だろうな
京を目指すから浅井家と同盟する必要があったわけで、状況証拠としてはとりあえず十分
まあ自分は市の輿入れに関しては永禄11年説を採るけどね

75 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:14:09 ID:Jtq/O8g0
>>60
藤堂はどうか知らないが、伊達の醜態って一体何のことかな?
敵に破れて敗走してきた神保を撃ったことか?
あそこで伊達の陣が混乱して敵につけこまれたら、それこそ大問題だろう。
それとも、連戦で疲労している片倉隊が、
真田隊に押されたことでも言っているのかな?
いずれにせよ、伊達は徳川にそれなりに評価されているので、
元は西軍だった上杉のように必死になる必要はないわけだが。

76 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:22:38 ID:EAuhlSCh
奮戦してる味方を後ろから討つことのは大問題だろ
戦後随分諸大名から顰蹙を買ったようだな
まあ政宗御得意の寝技で幕府からは不問になったが

77 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:26:41 ID:WomveZGn
>>72
美濃を取った時点を最初というのはどうなのか

78 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:37:39 ID:Jtq/O8g0
>>76
何のこと言ってるんだ?
神保隊は敵に押されて、崩れて伊達軍の前に来ているわけだが?
別に奮戦しているわけじゃない。
作り話の「難波戦記」や「薩藩旧記」なんかを信じているの?
諸大名から顰蹙を買ったって、何に書いてあるか教えてほしいもんだな。
その大名の名前もついでに。

79 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:43:05 ID:EAuhlSCh
当たりw>「難波戦記」や「薩藩旧記」
「薩藩旧記」は一次史料料じゃないし、「難波戦記」は講談だが、
大坂の陣での神保隊殲滅について他に詳しく書いてる史料を自分は知らない
大体これが現在でも通説だろ

80 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:46:41 ID:jO0kbWB3
あのさあ〜じゃあ美濃取った時点で信長はいきなり天下取り思いついたと思ってるの?
美濃取った時点で世間に決意表明しただけで
信長自身はかなり前から天下を意識してたよ、ただ言っても馬鹿だと思われるだけだから
言わなかっただけで
そういう織田信長を見抜いて感心してたのが、朝倉ソウテキだろうな

81 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:48:26 ID:jO0kbWB3
信長に天下取りの野心が無きゃ、桶狭間の時に今川領に多少なりとも侵攻してるよ


82 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:51:20 ID:Jtq/O8g0
>>79
だから詳細不明なんだって。
神保の遺臣が色々抗議したけど、幕府は伊達の方に分があると見たわけ。
神保隊の活躍が口惜しくて撃ったとか、諸大名の顰蹙とかいうのは
まるっきり作り話。

83 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:54:55 ID:WomveZGn
>>80-81
美濃を取った
都が見えた
義昭が転がり込んできた
浅井との同盟が成った

この辺の条件が揃って徐々に天下布武の構想が固まったと見る方が自然じゃね?
今川領よりも畿内方面を視野に入れていたのはわかるが、それだって松平との同盟によるものと見られるし

84 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:57:51 ID:jO0kbWB3
俺らは歴史の答えを知ってるから、逆に当時の常識非常識を間違えることがある
で、信長の行動は当時の非常識のオンパレードだよ
それが天下統一に野心に繋がってると他の奴が気がついたときは、もう手遅れ
まあ、それでも信長包囲網の時はマジで危なかったけどね
そもそも戦国の武将は皆天下統一目指してた思うのが以下に間違いかは
当時は建前上は足利家の天下なんだよ、きちんと将軍様はいるわけ
信玄が死なないで仮に信長を美濃決戦で破って上洛したところで
将軍はどうするの? 記録からは何の信玄の考えも不明なんだけどね
そもそも信玄上洛だって、信長やってることにやっと気がついて
あいつが出来るなら俺も思っただけだしな、最初に思いついた信長に誰も勝てないよ

85 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:59:43 ID:zkayVQKs
>>81
それはいくらなんでも関係ないよ
単に国力的に無理だっただけ
大体、美濃を敵としてる状態で、今川領侵攻なんて不可能
それに当時は家康が前線に残ってたし

86 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 11:59:44 ID:WomveZGn
>>84
最後の行は同意

87 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 12:03:59 ID:EAuhlSCh
信玄が上洛に成功してたらとりあえず義昭を擁立して幕府の然るべきポジションに納まるんじゃないの(後のことは知らんが)
あの軍事行動も元々義昭の要請があってのものなんだから

88 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 12:51:30 ID:vx2zWiCD
>>70
たとえば内政面なんか無茶な税率設定で
一揆起こされまくりなのに

89 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 12:57:47 ID:oDD79jC+
ソースを知らないんだが、たしか美濃攻略以前に信長が義昭の要請に応えて
上洛を目指したという話がある。
信長の要請で美濃との講和を義昭が仲介したが、にもかかわらず信長は
「ごめん、やっぱ今は無理だわ」
とキャンセルかましたので義昭が激怒したとか。

90 :名無し:2006/08/17(木) 13:14:25 ID:8lPngxvP
実は信長はいなかったってってのはどう?

91 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 13:34:13 ID:XxfVTbnc
信長が別次元の天才だってのは誰もが同意だろうが、
桶狭間で負けてりゃその天才ぶりは後世には全く伝わらなかったわけで。
だから信長以外が天下統一したって全然不思議じゃないと思うが。
将軍家が弱体化し、自国の領土が大きくなって行けばいずれ野心は芽生えると思うが。

92 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 13:42:44 ID:FpvODP8b
今更なことだが、どうして「適正数値を議論するスレ」で、
スレ議題と違う話題で何度も話が長引くんだろうなぁ…


まあそれは置いておいて、新設された戦国時代板に同じ傾向のスレが立ってる
テンプレに入っていないようだから、取り敢えず覚えておくということで、次スレではお願い

信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/

93 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 13:55:32 ID:mljEHBWJ
>>90
信長の正体は兄貴に成りすました信行
林と柴田がその後素直に言う事聞いてたのがその証拠

94 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 14:04:46 ID:j9EPynu1
畿内のことを鳥なき島とか、長慶のことを蝙蝠とか
信野暮に毒されてしまった香具師が一人いますね
畿内の武将はやっぱり過小だね

95 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 14:16:12 ID:jO0kbWB3
>>94
君の文体からしなんだかな〜だが
俺は別にその信野暮?信長の野望のことか?に毒されないよ
やってねーし、ここ7年くらいw
畿内の武将が過小評価って妥当だろ、1人も大物いないんだから
最終的な勝ち組って誰よ?全員信長にやられた雑魚ばっかりじゃんw
信長以前のトップは松永久秀か?w
あんなのがトップなんだからそりゃレベル低いと言われても仕方ないね
それでもゲーム的に評価されるだろ、長兄も久秀も

96 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 14:37:02 ID:SROVwgA+
機内出身の大物結構いるけどね。
本願寺顕如、下間頼廉、雑賀孫市、足利義輝、細川藤孝、千利休、松永久秀、島左近、
黒田孝高、荒木村重、沼田勘解由、蒲生氏郷、藤堂高虎、高山右近・・・

ほとんど織豊系武将だから気づかないのかもしれないが。

97 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 14:44:25 ID:u69ZWEHl
畿内と近畿を間違えているのか・・・・・・

98 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 14:48:52 ID:SROVwgA+
Exactry(そのとおりでございます)

99 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:08:05 ID:bOt93zkR
ID:jO0kbWB3の意見を聞くと
野望のパラメータが復活すればいいんじゃないかと思えてくる
それを群雄、風雲であった行動力に換算できればいいんじゃない?
それなら領土拡大のスピードも信長が一番速そうじゃん
ってこれ以上はスレ違いって言われそうだ

>>96
大物にも色々あると思うけど
足利義輝、荒木村重、高山右近辺りは違和感を覚えるのは俺だけ?

100 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:24:19 ID:1PhgKo0D
>65
桶狭間で信長が負けるのがそんなにありえんイフか?
仮に雨が降らなかったりしたら、それだけでも相当ヤバいんだが

なんか信長ヲタ痛すぎんぞ
最初から天下統一目指してたから、それが数値にどう関係すんだ?

101 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:34:57 ID:mVkIKgyu
>>100
>仮に雨が降らなかったりしたら、それだけでも相当ヤバいんだが〜

これって古い解釈じゃなかったっけ?
戦場に着くだいぶ前に雨は上がってたはず
大雨の中を突撃っていうのは、フィクション内での演出だと思うけど


102 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:39:06 ID:SROVwgA+
キリシタンの高山右近は一向宗における本願寺的な存在といったら言い過ぎか。
ともかくバックに抱える影響力がでかくて追放された人。
荒木は晩年はともかく信長に従っている内は待遇、戦果からいって凡将ではない。
足利義輝は謙信、信長に一目置かれていた人物だし、義昭の代で細川藤孝らが先代とは器が違うと嘆いた事から
こちらも凡将じゃないな。


103 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:45:20 ID:u69ZWEHl
>>102
その足利義昭なんだが、器の小ささがよく言われているが、
ノブヤボでは能力高いんだよな。

他に器が小さそうな武将なんだけど、能力が高いやつっているだろうか?
俺は、大友義鎮、龍造寺隆信くらいしか、思い浮かばん。

104 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 15:55:44 ID:oDD79jC+
>>102
器の大小と将としての能力は別ものだと思いますが。

105 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 16:03:55 ID:eRZdHJrS
>>81
侵攻してるぞ、少しは調べろアホ。

106 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 16:15:09 ID:u69ZWEHl
>>105
そうだな。1561年に、三河の梅ガ坪城、高橋郡、伊保城、矢久佐城を
攻めている。ただ信長公記では麦畠を焼き払ったとかは書いてあるのだが、
城を攻め取ったとは書いていない。三河侵攻がどれだけの規模、
及びどれだけの本気度だったかは分からない。

107 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 18:25:41 ID:eRZdHJrS
攻め取ったって程じゃなくて、もともと伊保城や梅ヶ坪は三河の中でも桶狭間前に
今川が織田から奪った辺りなんで、桶狭間の直後に攻め入った事で、
織田側にまた寝返った辺り。

だが桶狭間で無傷だった三河勢の勢いは凄まじく、逆侵攻されて奪い返されてしまうほどだった。
本気とかどうとか以前に奪い返されてんだから侵攻したくてもできんかったってだけ。
そんな小競り合いを繰り返すうちに、斎藤義龍が死に、元康は家康として独立した。
状況的にかんばしくなかった信長からすれば、方向転換するチャンスだったわけだ、
そこで清洲同盟が持ち上がり、織田家は完全に視点を美濃に向ける形になったと。

この時既に1562年、桶狭間から2年も経っててようやく三河から手を引いたわけで。
この段階では天下がどうとか一切関係ない。


108 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 20:08:11 ID:oDD79jC+
たしか、家康と停戦交渉して三河から手を引いたのは61年だったはず。
その後、今川からの独立を決意した松平と改めて同盟締結。これが62年。

信長からすれば、美濃を目指すにしても桶狭間の戦勝で最低でも父親の代
に三河にあった領域くらいは回復したいと欲を出したのかもしれん。
桶狭間自体は防衛線でプラス収入はなかったことだし。

信長の天下取りの意志については、明確な根拠がある稲葉山を落として
「天下布武」の印判を使い出す以前、としか言えんわな。
ただ少なくとも、桶狭間以降の信長がはっきりと西方志向を持っていたこと
だけはたしかだが。

109 :名無し曰く、:2006/08/17(木) 22:53:04 ID:R7L7UHP9
もっと言うと59年の上洛から既にある程度の構想はあったのかもしれない

110 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 00:07:27 ID:M523r9k+
本当なら今川領取れるだけ取りたかったんだろ
ただ実力がなくて失敗しただけで
東では勝てないから西に目を向けるしかなかった

111 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 00:16:14 ID:um0oTnKq
取れるだけとりたかったのなら清洲同盟なんて結ばないだろ。
当時の松平なんて岡崎周辺を支配するだけの一土豪にすぎん。

112 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 00:22:13 ID:M523r9k+
勝てなかったから同盟結んだんだろ
逆に斉藤は義龍が死んで、なんかこっちのほうが勝てそうになったし

113 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 01:03:51 ID:wfIqKEtq
まあ当時の信長の状況では、今川領に攻め込んで勝てるとは考えないだろうな。
先鋒の松平が勇猛な上に、今川の国力は依然健在なわけだし。

114 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 02:00:09 ID:riSKBN0r
細川晴元と細川持隆、細川真之の父子は過少。
特に真之は無能扱いだが足利義輝なみにがんばってるぞ。

115 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 02:03:59 ID:pc79yNb+
前二人はともかく真之は駄目だろ

116 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 09:10:15 ID:dhKuIZAV
>>109
それを言うなら親父の代から既に京に対して色々行動してる。

117 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 09:36:40 ID:xJk8HP/h
京に対してのアクションという意味なら、六角は将軍の舅の立場から遥かに積極的だし、
今川・伊達・大内・朝倉などなど、その権威を利用しようとした家は珍しくないからね
彼らが全て、実は天下を目指したという人は、このスレにはいなかろうしな

118 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:08:51 ID:wWAXhai2
今川領を攻める実力が無かった
松平に負けたってはじめて聞くんだが何かソースは?

119 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:31:24 ID://LgDakM
>>112
ちょっと待てw
当時は美濃のほうが家康なんぞより、よほど強大なわけだがw
東との両面作戦なんてする余裕はあるわけないから
戦略的にも要衝の地の美濃を攻めるために、親交のあった
家康と同盟を結び、東の抑えにしようとしたってのが真実に近いだろ

120 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:38:26 ID:xJk8HP/h
現実的には、親の代で戦争状態が続いた三河と抗争を続けるのは労多くして益少ない、
と判断して、松平が今川領を蚕食しているようだからこりゃ好都合、というぐらいだと思うけどね
同盟当時の信長の主敵は、まず尾張国内だったというだけで

清洲同盟が歴史的に重要な分、壮大に美化される傾向はあるけど、織田も松平も、
当時は国内での地盤固めが最優先だったという認識はいると思う

121 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:44:54 ID:wfIqKEtq
>>119
>>113読めよ。
なんで清洲同盟前の段階で家康を単独で考えてるんだよ。
明らかにバックに今川がいたわけだが。
氏真は弔い合戦こそ起こさなかったが、自領に攻め込まれれば出てくると考えるのが自然。
信長は三河に地の利がないし、劣勢の戦力で勝てると考える方がおかしい。

122 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:52:01 ID:um0oTnKq
松平はともかく、織田はどうかな。
桶狭間の直前に、信長は尾張の大半を支配化に治めた。出来ていないのは今川に
取られた鳴海と直接支配はできていないが従属はさせている岩倉くらいで。

それから、桶狭間の後に三河に兵を進めるのは当然だと思う。なぜなら、義元を
討ち取っても織田と今川が戦争状態であることに変りはないから。
これからも氏真体制化でさらに尾張へ侵攻してくるかもしれない、今度は敵討ち
という目的も加わったことだし。結果的に氏真は侵攻してこなかったが、それは
後世だから判ることで当時の信長にわかるはずもない。
信長の目的が単なる土地目当てであれ上洛を見据えた戦略の一環であれ、美濃を
攻めたいと考えても、今川との戦争を終結させなければそれはできない。最低でも
今川と和議を結ぶなりなんなりしないと。
信長にとって、今川からの独立を狙う家康の存在は渡りに船だったろう。これと
結んで東への盾とすれば側面を気にせずに美濃を攻撃できるようになるのだから。
このあたりに信長の西方志向は読み取れる。信長には、松平と結んでさらに東に
進むという選択肢もあったがそれを取らなかったのだから。

123 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:58:35 ID:wWAXhai2
>>121
今川と織田は桶狭間後は戦力的にそれほど差が無いだろ
織田が海西郡除いた尾張だけでも50万石強+水野
今川は3カ国合わせて70万石弱といったところか?
まあ斉藤は50万石強だが

今川は領土が広い分戦力を集中させるのに時間かかるから三河で戦う分には
この時点じゃ織田の方が有利じゃないか
美濃は川を越えなきゃならない分守る側が有利だし。
どちらも困難さは似たようなものじゃ

124 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 10:59:22 ID:wfIqKEtq
>>122
>信長には、松平と結んでさらに東に
>進むという選択肢もあったがそれを取らなかったのだから。
そんな不平等な同盟を松平が承諾するわけがない。

125 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:03:25 ID:wfIqKEtq
>>123
織田が50万石強+水野の兵力をすぐに集められるくらいなら、桶狭間であれほど劣勢の兵力で戦うことも無かったが。

126 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:05:33 ID:xJk8HP/h
桶狭間の時には尾張の大半を、とはいっても、実質的に尾張統一のメドが立ったのは小口城攻略でじゃない?
まあ、信清攻滅を「尾張統一戦」と見るか、「美濃攻略戦」の一部と見るかは、分かれる所かも知れないけど

127 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:17:16 ID:wWAXhai2
>>125
桶狭間の時点じゃ
海西郡は長島・服部に横領されて
海東郡は蟹江城を落とされて沿岸部は今川の影響下
知多郡は鳴海大高沓掛のラインで分断されて、寺本城など(恐らく小河城の水野など一部除いて)は今川領
愛知郡は鳴海沓掛中村城など南部は今川領
春日井郡も品野城など東部は今川領
丹羽郡の織田信清は一応従属
そして斉藤への押さえも必要

尾張8郡中まともに動員できる郡は・・・
って状態なんだが

128 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:20:32 ID:wWAXhai2
>>107
>攻め取ったって程じゃなくて、もともと伊保城や梅ヶ坪は三河の中でも桶狭間前に
>今川が織田から奪った辺りなんで、桶狭間の直後に攻め入った事で、
>織田側にまた寝返った辺り。

>だが桶狭間で無傷だった三河勢の勢いは凄まじく、逆侵攻されて奪い返されてしまうほどだった。
これってソースは?
調べても怪しげな徳川系サイトしか見つからないんだが
誰か知ってる人いる?

129 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:28:16 ID://LgDakM
>>121
>なんで清洲同盟前の段階で家康を単独で考えてるんだよ。
>明らかにバックに今川がいたわけだが。
>氏真は弔い合戦こそ起こさなかったが、自領に攻め込まれれば出てくると考えるのが自然。
>信長は三河に地の利がないし、劣勢の戦力で勝てると考える方がおかしい。

清洲同盟が締結されるだいぶ以前から交渉は始まっており
家康が今川から独立する気なのは、とうに信長側には分かっており
当然、家康を単独勢力とみているので背後の今川なんて考えはしてない
それに東に進めば、武田・北条の大勢力と隣接することになり
信長がそんな愚を冒すはずがない
それに加え、尾張統一もなってなく、ましてや交戦中の斎藤家があった
つまり東に進めなかったのではなく、最初から進む気がなかったと考えるのが自然



130 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:30:17 ID:um0oTnKq
>>124
もとからして、史実の清洲同盟は上下関係のある不平等な同盟なんだが。

131 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 11:33:08 ID:pc79yNb+
いくら清洲同盟の時点で織田>松平だからといって、
自分の祖父の旧領を他国者の織田に切り取り次第にさせるほど家康は寛容じゃないでしょ

132 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:09:57 ID:EdM/whwR
小説じゃないんだからさ、もう少し断言口調を控えないか
○○はこう考えていた、などと断定するならソースとなる資料も提示せんと

133 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:32:29 ID:wfIqKEtq
>>127
それならば、桶狭間の直後に三河に攻め込むのは無理だよな。
織田が戦力を整えるときには、今川も体勢を立て直してる。

>今川は領土が広い分戦力を集中させるのに時間かかるから三河で戦う分には
>この時点じゃ織田の方が有利じゃないか
桶狭間後の今川の混乱が納まっていれば、三河に援軍を送るくらいたいして手間のかかることじゃない。
家康が岡崎で篭城すれば十分時間は稼げるし。
三河を攻めるのは明らかに愚策だ。

134 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:34:13 ID:wfIqKEtq
>>129
>家康が今川から独立する気なのは、とうに信長側には分かっており
>当然、家康を単独勢力とみているので背後の今川なんて考えはしてない
今川が家康の独立を知ったのはもっと後の話だが。


135 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:42:49 ID:wWAXhai2
>>133
桶狭間の結果
尾張の今川諸城はその大半があっさり開城してる
岡部元信も義元の首と引き換えに開城

>>134
そりゃ徳川は織田と秘密裏に交渉してるなんて事実は隠すだろ
交渉が決裂する可能性だってあるし
同盟が成立しても誤魔化しが効く間は隠すだろ、人質もいるんだし。

136 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:44:02 ID:dhKuIZAV
とにかくレスを見ていく限り、清洲同盟を結んだ理由が
美濃を取りたいからなのか、東海を攻めるのが事実上厳しいからなのかはわからないが

いずれにしても信長が西に行かなかったからというだけで
天下統一の意思がその時点であったという根拠にするのは極めて厳しいんじゃないか?

>>132の言うとおりソース重視するなら、美濃を岐阜と改めた頃の前後と見るべき。
それ以外は全て結局憶測に過ぎない。

もっとも仮に生まれた頃から天下布武の意思を持っていたという証拠があった所で
このスレ的には別に能力には何の関係もないけど。


137 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 12:51:41 ID:wfIqKEtq
>>135
尾張の今川諸城が開城したことがなんか意味あるのか?
家康を無血開城できるくらいなら、同盟結ばずに始めからそうしてるよな。


>そりゃ徳川は織田と秘密裏に交渉してるなんて事実は隠すだろ
>交渉が決裂する可能性だってあるし
>同盟が成立しても誤魔化しが効く間は隠すだろ、人質もいるんだし。
>>129もそうだが、論点が全く違う。
三河を攻めても勝てないから、信長は同盟を結ぼうとしたんだよ。
>>121をよく読め。

138 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 13:03:10 ID:wWAXhai2
>>137
だから桶狭間の後には織田は50万石強+水野の兵力になってるって言ってるの
もともとは>>125への説明でしょ

あと三河攻めても勝てないってソースは?
ネット見たところ織田が勝ってる話の方が見つかるんだが

139 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 13:14:14 ID:wfIqKEtq
>>138
織田:50万石強+水野の兵力。背後に敵国の斎藤。
今川:3カ国合わせて70万石弱。後顧の憂いはない。地の利がある。

どっちが有利かは自明。
この状況で三河を攻める不利を悟った信長が家康に接触しただけのこと。

140 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 14:14:30 ID:wWAXhai2
>>139
だったら斉藤と組んで今川攻めてもいいわけで・・・
今川と斉藤、それほど大きく異なるわけでもないし
三河に関しては遠く駿河から兵を出さなきゃならない今川と織田どっちが有利か分からんし
美濃は木曽川という障害もある美濃攻めも相当困難
そして三河を織田が取ったら戦力比は織田今川で2対1ぐらいになるし

141 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 14:26:35 ID:u46SuXKH
道三ならまだしも義龍・龍興が手を結ぶかねぇ?

142 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 14:34:27 ID:M523r9k+
>三河に関しては遠く駿河から兵を出さなきゃならない今川と織田どっちが有利か分からんし
と思って攻めてみたら逆襲されて考え直すことになったわけだ

143 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 14:50:36 ID:wWAXhai2
>>141
まああくまで可能性の一つだし
ただ斎藤家も正面切って織田家とは戦いたくないだろ近江関係の問題もあるし

>>142
だからそのソースが知りたい
ついでに美濃攻めても最初のうちはそれほど進捗してない

144 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 15:12:10 ID:wfIqKEtq
>>140>>143
ソースも糞もないだろ。
勝てるかわからない相手に戦を仕掛ける時点で軍略化として失格だから。

美濃を落としたのは調略に因るところが大きいし、家康を今川から独立させたのも調略と同義。
自分と同等かそれ以上の勢力に対して調略なしで攻め取ろうとするのは、余程の機運でもなければ不可能。

桶狭間の勝利は確かに信長にとって大きな機運だが、今川領に戦果を拡大するなら、桶狭間からその足で三河に攻め込むスピードがないと意味がない。
桶狭間時の信長の兵力では到底不可能だよな。
一旦矛を収めて時間が経ってしまえば、>>139に書いた情勢によって攻めることは難しくなる。
よって、織田が三河を攻め取ることは不可能。

145 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 15:14:14 ID:riSKBN0r
道三から美濃を譲ると遺言あったし美濃攻めには大義名分がある。

146 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 15:29:11 ID:wWAXhai2
>>144
調略
それはそのまま今川領についても当て嵌まることだが

というか松平に勝てないから美濃攻めにしたっていうのは結局ソース無しってこと?

147 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 15:47:20 ID:wfIqKEtq
>>146
なにソースって?
信長が「松平に勝てない」とか言ったソースでも出せってのか?
そんなソースに何の意味があるんだか。
ちゃんと情勢考えろよ。

時間をかけて調略していけば、いくらでも手はある。
論点ずれてるだろ。

148 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 15:54:14 ID:wWAXhai2
>>107
>>110
>>112
>>113
>>142
これに関するソース

149 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 16:15:06 ID:dhKuIZAV
梅ヶ坪やそこらの城の話は確か三河物語にあった気がする。
とはいえもともとその辺りの話はいずれにせよ確か不確定だったはずだよ。
キリ無いけど。

つーかこの辺りの城は桶狭間以前にも織田に寝返ってて
その時に元康が奪ってる城だから、基本的に情勢は変わらん以上、やはり松平有利。
そっちだったら義元時代の感状が確か現存してたはず。

っていうか人にはソース求めておいて自分は斎藤と組むとか
架空戦記語っちゃってるのはいかがなものかと。
長良川合戦の事で両者の関係は最悪、美濃の情勢も少しは考えないと。

150 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 16:31:18 ID:wWAXhai2
いや自分は最初から梅ヶ坪やそこらの城の話などのソースを求めてただけだが
であとは突っ込みと単に当時の情勢を説明してた積もりだが
当時の美濃の情勢ぐらい分かっている積もりだが

三河物語にあったかなー
桶狭間以前に鈴木だかの城を攻めたことは載っていたと思うが

151 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 17:47:22 ID:EdM/whwR
なあ、戦国時代板にでも行ってくれないか?
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

152 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 18:32:55 ID:Dex5CVne
ソースって史料のことかと思っていたが、三河物語とかでいいのね…
三河物語も史料っちゃ、史料だが…

153 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 18:41:40 ID:6swK+o+r
三河物語なんて彦左衛門の爺が自分慰みに書いた奇天烈本だろw
あんな大久保一族の宣伝本に史料価値あるのか?w

154 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 18:50:33 ID:6swK+o+r
三河物語=氷川清話
どっちもぼけ始めた爺が昔は良かった的に、自分の活躍ぶりも大げさに交えて
書いた&語ったとんでも本だよw


155 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 19:00:35 ID:6swK+o+r
あ〜一応言っとくけど門外不出とかいうなよ
確かに建前はそうだけど、実際は全然門外不出じゃないしね


156 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 19:07:22 ID:L5MrCvIB
あなた方は、いろんな史料をお読みですが、
書店で購入されているのですか?それとも図書館?ネット?
紀伊国屋やジュンク堂で廻っていても、二次史料がほとんどで。

157 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 19:20:07 ID:u46SuXKH
大久保彦左衛門って1560の生まれだろ?

158 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 19:24:01 ID:oMuGcajt
>>156
俺も前に似たような質問したことがあったな。
例えば講談社学術文庫とか、一次史料が丸々載ってる二次史料がたまにある。
今は、大学の図書館にそれが山ほどあるからそれ借りて読みまくってる。

159 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 19:24:14 ID:X4uhjfZb
>>157
爺のイメージがあるから、もっと前の生まれに思うけどそうだよw
1560年生まれ、桶狭間の年ですね

160 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 20:07:51 ID:A2JM8sar
>>156
有名どころの一次史料は、大学図書館などにある影写本などの史料集で(現物ではないが)目にすることができる。
しかし、崩し字が恐ろしく難解。
そこで活字本が便利だが、誤記が多くてそれを見破るだけの眼力と知識量が必要。
また、自分で1から史料批判をしながら読み込んでいくのは膨大な時間がかかる。

やはりここは>>158の言うとおり論文の中にある史料に目を通すのが賢明かと。
省エネ・短時間というのもあるが、何より研究者の視点から史料を見ることができる。
もちろん論文にも主流・非主流があるので、大学の史学科のヤツとかに聞けばいいと思うよ。

161 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 23:05:55 ID:4YJ+rsP1
ちゅうか史学科の人間が多いのではないの?
俺は国語学専攻の国文だったけどねぇ(’A`)

162 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 23:27:08 ID:dhKuIZAV
>>152>>153
まぁだから不確定といってるわけだが・・・
とは言えまぁそういう返答が来るだろうとは思ってた、
まず勘違いしてるようなんで、はっきりさせておきたいんだが、、
武将の評価を絶対的な史実だけで評価するスレではなくて、
コーエーの評価が過大か過小かを語るスレ。

例えば前田慶次は本来なら評価のしようが無い部分だらけだ・・が、
この武将は明らかに一夢庵風流記の創作から生まれてる武将で、
史実だけで評価などしてないでしょ?
それにしても武勇100越えってのはいくらなんでも過大かもしれないが、
それにしてもある程度高いだけなら創作とは言え有名な以上充分根拠になる。

武田信玄とかもそう、武田信玄の世間的な評価が過大だといいたいなら
それは戦国時代板なり日本史板なり行って思う存分やってくれ、
事実がどうか?なんてのはこのスレ・・って言うかこの板には向かない話題。

ただそれにしたって信玄の統率は高すぎる、もう少し抑える必要はあるだろう
というのを語るのがここ。

163 :名無し曰く、:2006/08/18(金) 23:47:13 ID:uWiDXNGr
史実でおK

164 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 04:05:41 ID:5CXFhbXI
>>161
史学科の学生でも何と基礎を知らない学生の多いことか・・・
特に私学は酷い。
関東の私立で言うと慶応・早稲田・上智・学習院以外の大学で
まともなことを言う日本史専攻の史学科生に出会っためしがない。
こんなところで、あえて一言苦言を呈しておく

165 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 04:25:07 ID:g17TcDAV
>>164
学習院工作員乙。

166 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 12:21:04 ID:yIDOb09d
来年慶應の文学部行こうと思ってたところで
こんなところでよき助言を受けた。


167 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 15:01:28 ID:4fsRMB7S
信長の攻東の考えが無い様事書かれてるけど、
信長の「上総介(守)」名乗りや、一門の武蔵守・上野介・安房守の名乗りは関東意識ってのは古い説なのかな?
上総介は対今川感情でやったもので、武田への第六天魔王の名乗りと同じ様な物かも知れんが、一門のは関係ない様な

168 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 15:31:42 ID:oZzPsJPR
斉藤と婚姻してたし今川とは昔から敵対してたから
始めは侵攻するなら東のつもりだったんじゃないか?
斉藤と険悪になったり家康と同盟できたから西に方向転換したけど

169 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 15:53:54 ID:g17TcDAV
>>166
賢明な判断だ。
慶応・早稲田・上智の3校は他の私大に比べて能力の高い学生が揃っているということを前提に一言アドバイスする。
早稲田は夢のある学生が多いがまじめな学生が少ない。
よって、卒業に困らないためにもまじめな学生とは仲良くしておくべき。
上智は勤勉な学生が多い反面、野心のある学生は稀少だ。
就職や進路決定のとき、彼らと行動を共にすることのメリットは計り知れないので仲良くすべき。
バランス最高なのは慶応の学生。
誰と付き合っても実りあると思うが、他大の学生とも積極的に交流を持つべき。
一部にいる変な特権意識を持った慶応生は最悪である。
学習院についてだが…確かに皆何となく品性はあるのだが、意外と教養や能力の欠けた学生が多い。
優秀な教授陣と心中する覚悟でもない限り、学習院はおすすめしない。

170 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 16:03:43 ID:okfc2LtQ
>>169
てか早慶上の合格層は学習院とか眼中にないだろ。
偏差値を見れば、学習院生が教養や能力に欠けてることも意外でも何でもないよな。

まあ文V逝ければこの上ないけど、無理ならやっぱ慶応が良いのかね。
一橋には文学部ないし。

スレ違いスマソ。

171 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 20:34:12 ID:42TgqjdT
まあ気の合うダチを見つけられなければどこ行ってもしょうがないけどな

172 :名無し曰く、:2006/08/19(土) 20:39:03 ID:o41mO6zj
>>158
ありがとうございます。
なるほど、講談社学術文庫ですか。そこは盲点でした。
日本史の棚ばかり探していました。
それでも見つけられた一次史料は、信長公記(新人物往来社)だけでした。
(若干、他にもありましたが、現代語訳でなかったので無理でした)

>>160
ありがとうございます。
なるほど。ただ、母校の大学が日本史の学科がないので、
県立図書館で探したいと思います。

しかし、このスレでも、戦国板でも皆さんは多くの史料を読まれて
凄いですね。

173 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 11:13:37 ID:GV0qKzzE
まあ、信長がいつ天下統一の意思を持ったかなんてのは本人に聞いて見なきゃ
わからないわけで。まあ、夢を抱くくらいなら、子供のころから持っていたのだろう。

別に天下を捕るつもりはなかった。気付いたら美濃、尾張の二国主の大大名になってた、
あ、天下とれるかも、上洛でもしてみよか。

こんなことはさすがに無いだろうと思うので、まあ若いころから夢くらいはあったのだろう。


174 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 12:27:20 ID:5KTNQIe2
>>173
そういうこと、尾張美濃100万石の大大名になった時点で思うわけないし
かなり昔から天下統一の夢を持っていたと思うよ
そういう夢を持っていた大名は他にもいると思うけど、具体的に最初に行動したのは織田信長

175 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 18:25:24 ID:i9+FQzLD
毛利元就は戦国の当時の人々にとっては一番の英雄だったらしいで。

信長よりも信玄よりもスターだったのが元就。

176 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 18:56:23 ID:JXF5W6bd
>>175
毛利には輝元の頃には既に名門のイメージがあるのだが(オレだけか?)そのためだろうか…
それとも先祖の大江広元の文化的イメージがあるからだろうか…

177 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 19:10:23 ID:Sut/ema6
名門って面子や保身にばかりこだわる悪いイメージしか無い

178 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 19:54:24 ID:h1Z1UlpB
細川昭元
山名豊国
相良頼房
六角義賢
六角義治
今川氏真

179 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 20:14:12 ID:/zmltyzo
まあ輝元の時代には保身のことしか頭に無かっただろうな。

しかし、堂々と秀吉を挑発してあっさり滅びた北条氏政のイメージが輝元よりも良いかというと、そうでもないよな。

180 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 22:20:41 ID:SWjIYhsj
>>179
"潔し”として評価されてもおかしくはないんだけどねぇw

181 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 22:26:41 ID:vH5K2z5u
国民的大スターの秀吉に歯向かった痴れ物という評価だな>氏政
まあそれでも汁掛け仲間の輝元よりは多少はイメージが良い気がする

182 :名無し曰く、:2006/08/20(日) 22:42:11 ID:j6vfaM4k
行動的に氏政は島津義久や長宗我部元親の仲間なんだけどな・・・

183 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 00:02:18 ID:b0vJKI7e
つ荒木村重
摂津一国を切り取った豪傑だが
信長では過小評価されて・・・ないなw
微妙な使えなさがいい

184 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 00:55:05 ID:P5qyO4Vo
携帯版だと荒木は人気上位の武将

185 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 01:46:22 ID:JyRHTuxo
明智・柴田・滝川の配下は軒並みカス武将だけど過少だろ。

186 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 01:48:16 ID:b3hHhyTg
異常なまでに低いよな

187 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 01:49:51 ID:NaiS5P+G
だってその人たち歴史上では負け組みだからなあ
織田家という勝ち組の中でパッとしないから印象も悪くなる
明智家臣団や柴田家臣団が秀吉のそれに対してはっきりと劣ってたとは思わないが、
やっぱ結果が大きい

188 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 02:12:13 ID:xt295mTN
>>182
元親は仲間じゃないだろ。
徳川、佐々、雑賀などと秀吉包囲網を組んでたわけだし。
秀吉の要求が、家康には上洛催促だけなのに、元親には伊予・讃岐返上と非常にキツイ。
そりゃ不満は大きいさ。
秀吉の対応が家康とその他で違うことは元親の知るところではないしな。
おまけに一領具足の戦意が高すぎて回避不可能な戦だった。

島津は、当時の勢いと版図の大きさから考えて、秀吉に対抗できると誤認してもまあ無理ないかと。

島津よりも版図の小さい北条が、島津の敗戦を目の当たりにしても臣従を拒んだのはかなり痛い。
さらに小田原評定が氏政の評価を著しく下げてる。
長宗我部と島津は緒戦の連敗でさっさと降伏したのが良かったな。
まあ、そもそも元親と義久は自分の代で大きく伸張した大名だというところが、氏政との根本的な違いだが。

189 :188:2006/08/21(月) 02:16:45 ID:xt295mTN
>徳川、佐々、雑賀などと秀吉包囲網を組んでたわけだし。
織田信雄忘れてた。

190 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 02:43:18 ID:NlVED5br
北条の何がいけなかったかというと究極的には秀吉と戦う順番が悪かったということだろう
小田原開城の時点で既に東北の伊達も屈服してたし、全国統一を目指す豊臣政権にとって最後の抵抗勢力になってしまった
それまでは降伏した勢力に対して比較的寛容だった秀吉も、北条以外が全て臣従した時点で容赦する必要は無かったということ
氏政の時勢を読む目がなかったのは事実だが、逸話で伝わるような愚人では決して無かったはず
後九州征伐の時点での島津は版図こそ大きいものの、そのほとんどが単に軍事占領しただけできちんとした行政組織が築かれてなかった
被占領地域の農民や領主も征服者である島津への恨みこそあれ島津の為に本気で戦おうという気持ちは皆無だった(例外は反大友の秋月氏くらいか?)
地道に支配領域を広げていった北条とは違う

191 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 02:45:47 ID:b3hHhyTg
>>188
版図は北条の方が大きいんじゃ
それにちゃんと領土化しているし

192 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:03:51 ID:JyRHTuxo
滝川一益配下って滝川益氏、滝川雄利、滝川忠征、道家正栄、牧野成里、津田秀政、本多正重・・・
明智光秀配下は明智秀満、斉藤利三、妻木広忠、三宅藤兵衛、溝尾茂朝、藤田行政、四王天政実、可児左衛門尉、肥田家澄、池田輝家、奥田景綱、進士貞連、安田国継、堀口三之丞、伊勢貞興、堀田十郎兵衛、隠岐惟恒・・・
柴田勝家配下は佐久間安政、柴田勝政、佐久間勝之、柴田勝久、拝郷家嘉、山路正国、安井家清、武藤助十郎、徳山秀現、原長頼、毛受家照・・・

ほとんど登場すらしてねえ。

193 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:06:25 ID:SpVyhXm2
>>188
氏政も自分の代で大きく伸張した大名なんですが。
北条の歴代当主の中で最も版図を広げたのが氏政なのだから。

194 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:12:13 ID:NlVED5br
風雲録は本能寺の変シナリオのおかげでかなりのマイナー武将がフォローされてたな>明智・柴田家臣団
明智光春、四王天政孝、並河易家、拝郷家嘉、原長頼みたいな他ではなかなか登場しないような武将も出てた

195 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:14:06 ID:b3hHhyTg
義久は最大で元の4倍ぐらいに
元親は最大で元の6倍ぐらいに
したからじゃない?
氏政は大きめに見ても2倍程度じゃ

196 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:19:56 ID:SpVyhXm2
3・4倍はいってないか?

197 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 03:33:34 ID:b3hHhyTg
1571年時
相模伊豆25
武蔵70
下総半分20
上総4分の1で10
上野一部で10
135万石

1589年時
相模伊豆25
武蔵70
下総40
上総40
安房従属で5
上野沼田の一部除いて45
下野多めに見ても半分の20
245万石

これに常陸の一部入れても・・・倍程度じゃないか
多少は数値異なるだろうけど

198 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 05:16:10 ID:OvDTyiht
倍率で比較してたら、何百貫から十、二十万石に上げた大名達はどうなるということに…

199 :188:2006/08/21(月) 05:47:18 ID:xt295mTN
>>190>>191>>193
伸張は版図だけの問題じゃない。
北条は早雲〜氏康の代には自分よりも巨大な勢力を相手に領土を拡大してきたが、氏政の代では小大名を制圧しながら惰性で拡大できる段階に入っている。
島津・長宗我部の飛躍のきっかけを作った義久・元親は、早雲〜氏康と対比されるべき武将であり、氏政ごときとは格が違う。
まあ、島津の伸張は家久・義弘によるところが大きいが。

軍事占領→領土化はそんなに時間のかかることじゃない。
急激に勢力を伸ばした信長の例を見れば明らか。
苦労は多かったが。
島津と長宗我部は、秀吉と敵対した時点でそのわずかな時間すら取れていなかったというだけの話。
運が悪かった。特に島津は。

>>190
戦う順番も何も、秀吉の実力を認めず上洛の催促に応じなかった時点で愚鈍としか言えない。

200 :190:2006/08/21(月) 06:30:18 ID:NlVED5br
軍事占領した土地の民を慰撫して、地方領主を手なずけ、税や兵役を課すようにするのが一体どれだけ大変なことか
信長は厳しく兵士達を統率して努めて占領地での略奪・暴行を行なわないようにしてたし、
また配下には占領地での円滑な統治を実現させた優秀な官僚たちが数多く居た
対して島津は占領地では略奪しまくり、島津の家老であった上井覚兼の「上井覚兼日記」でもその乱暴狼藉が記録されてる
こんな有様じゃ秀吉の九州征伐の前に100年有っても九州の被占領民が島津に懐くことは無かっただろうよ
まあこれは信長が特別なだけで、中世の戦争では雑兵による略奪は普通だったわけだけど

201 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 10:43:00 ID:Xvsg9kOU
>>199
氏政の代って、敵は里見、佐竹を旗頭とする連合勢力、武田上杉織田…
小大名を制圧して惰性で拡大?

202 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 10:49:12 ID:ZEOljNng
しかも、家督を継いだ前後くらいに
軍神が小田原にいらっしゃったんじゃなかったっけ?

203 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 11:57:45 ID:ytm3KTdL
>>201
>敵は里見、佐竹を旗頭とする連合勢力
そいつらは合わさっても北条以下だし。

>武田上杉織田
武田は敵対する頃には織田に圧迫されボロボロ
上杉は謙信死後は内乱が起きてボロボロ
織田は信長生存中は擦り寄ってたし、本能寺の変でボロボロ
しかもこの3者を別に制圧した訳でもなし。

204 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 12:04:00 ID:cvvMx/Cv
>>202
そりゃ確かに氏政が家督を継いだのは60年ごろだけど
実権は氏康にあるだろ

205 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 13:19:26 ID:OvDTyiht
勢力的に上なら制圧に苦労しないという論法は、流石に乱暴じゃないかね
織田と浅井・朝倉、伊達と相馬、島津と伊藤――どの抗争でも、勝者側だって十分苦労しているんだけど

206 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 13:20:40 ID:OvDTyiht
伊藤→伊東 だ

207 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 14:23:00 ID:S7wougFC
勢力が小さい相手に最終的に負けてたら一代で家を大きくした連中と比べるにも値せん罠

しかし北条と島津なんて決着つかない悪寒
どっちも熱心なのがいるからなぁ

208 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 14:30:58 ID:8i+V0qqB
どっちも凄いで片付ければ良さそうなものだけどな
別に優劣をつける必要性はない

209 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 14:36:47 ID:Z+mtDBgZ
しかし氏政兄弟、評価低いなあ。
あんなもんか?

210 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 14:59:52 ID:jtM6n1Is
領土拡大したのが凄いなら猿はとんでもない事になるな

211 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 15:19:15 ID:xt295mTN
>>205
信長の場合は明らかに戦略的失敗で、しなくても良い苦労だった。
勢力の拡大速度を重視しすぎて周囲に敵を作りすぎた。
浅井・朝倉と本願寺は上手くやってれば同時に敵対せずにすんだしな。
結果として乗り越えたから高く評価されてるが。

伊達が相馬にした苦労は別に大きくない。
相馬が伊達を滅亡の危機に追いやったわけでもないし。

島津と伊東については良く知らないんだが、木崎原の戦いがあった当時、島津は伊東よりも勢力大きかったのか?
それなら、木崎原の戦いで義弘が寡兵で戦う必要性ってあまりないよな。
義弘は勝てる自信があったから寡兵で挑んだんだろうが、島津が伊東よりも勢力が大きいなら、義弘は篭城するか一旦引くかで後詰を待つという安全策も取れるはず。
だから、伊東の侵攻はたいした危機ではなかったと考える。

212 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 15:22:38 ID:xt295mTN
>>210
猿の領土拡大は本能寺後からの換算でしょ。
信長の配下のときには能臣として評価した方がいいだろう。
そうしないと信長の実績と重複換算になる。

213 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 17:54:31 ID:Xvsg9kOU
>>207
私もどっちも凄いでいいと思う。
問題は、「北条なんて島津に比べればクズ、カス、ゴミ」とののしっているヤツ。
おかげで、反論するには「いや、北条だってこんなに凄いんだよ」と言うしかなく
なる。

214 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 18:24:45 ID:xt295mTN
>>213
>問題は、「北条なんて島津に比べればクズ、カス、ゴミ」とののしっているヤツ。

そんなヤツいないけどw

215 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 20:42:30 ID:OvDTyiht
革新では、最大値100の絶対評価としてなら、氏政は割と不満のないパラなんだけどね
100超がいたり、全体の平均値が高いから、相対評価としてはそう思えないんであって

216 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 21:11:59 ID:IaeDbdCY
とりあえず倍率だけで計算してる人は毛利元就の存在を考えて少し頭冷やした方が良いかと。
どの大名も例外なく100万石前後を越えた辺りで領土の大きさ的に必ず一つの壁にぶつかるんで
伸び悩む形になる、それを超えて200万石に到達し始めた奴が一体どれほどいたというのか。

240万石といえば関ヶ原時の家康と同等という事を踏まえて考えて欲しい。
またTOPの謙信や信玄・幸村・道雪・鬼島津の統率と、元就・信長・秀吉・家康の統率を考える限り、
そもそも領土の拡張率は比較基準の一つに過ぎないのでは無いかと。

>>212
秀吉はむしろ逆で、本能寺前までを基準にされてると思われる。
あくまで信長家臣の間のみの評価。本能事後は余りに凄すぎる。

あと>>214は上のほうで氏政ごときとか使ってるんだから言われても致し方なくないか?
島津はまだしも長宗我部じゃむしろ逆に格が違うくらいだと思うぞ、本来の実績から言えば。

217 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 21:30:00 ID:qD0joUUM
>>216
倍率だけで計算してる人なんているか?

218 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 22:46:50 ID:NlVED5br
元親は信長に「鳥なき里の蝙蝠」と揶揄されて、このスレでも
よく過大評価で名前が挙がる武将だけど自分はそんなに過大だとは思わない

219 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:18:09 ID:xt295mTN
>>216
倍率だけで計算してる人はいないな。

>どの大名も例外なく100万石前後を越えた辺りで領土の大きさ的に必ず一つの壁にぶつかるんで
>伸び悩む形になる、それを超えて200万石に到達し始めた奴が一体どれほどいたというのか。
そんな壁はどこにも存在しない。
元就なら大友にぶつかって時間をロスし、寿命がきたというだけ。
そもそも元就は厳島の戦いの時点で16年しか余命がない。
大内・尼子に挟まれた小豪族から始まって、一代で100万石というだけで既に常人をはるかに超えている。

織田・豊臣・北条・島津を見れば、勢力が大きくなるほど膨張が容易になるのは明らかだよ。
伊達政宗は秀吉によって頭打ちにされただけ。
武田信玄は大勢力である織田徳川・北条・上杉に囲まれて、それらと敵対する以外に伸張する術が無くなった。そして寿命。はっきり言って運が悪かった。
大友・竜造寺は九州三つ巴の時点で100万石を越えるのは難しい。

135万石の大領から始まり、小大名の乱立する関東に位置した北条氏政は最も状況に恵まれた部類に入る。
200万石超えて当たり前。

220 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:25:57 ID:Xvsg9kOU
信長が簡単に勢力を拡大したと?
島津だって大友や竜造寺などの大勢力との決戦に勝利して相手を弱体化させる
ことに成功して、はじめて拡大が可能になった。それ以前だって肝付氏などの
自分よりは小さくてもそう大差ない勢力と戦っている。
氏政だって、武田や上杉や後には織田や徳川と鎬を削りながら勢力を拡大した
のだが。

221 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:28:45 ID:NlVED5br
まあ氏政の代の北条氏の勢力拡大がそんなに難しくなかったというのには同意
もちろん誰にでも出来るほど簡単な事業だったとも思わないけど

222 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:31:59 ID:xt295mTN
>>216
>秀吉はむしろ逆で、本能寺前までを基準にされてると思われる。
>あくまで信長家臣の間のみの評価。本能事後は余りに凄すぎる。
まあこれは主観の問題だろうな。
俺は本能寺前の方がすごいと思うが。

>あと>>214は上のほうで氏政ごときとか使ってるんだから言われても致し方なくないか?
別に北条を貶めてるわけではない。
勘違いしてる奴多すぎ。
ちゃんと読めよ。

>島津はまだしも長宗我部じゃむしろ逆に格が違うくらいだと思うぞ、本来の実績から言えば。
何実績って?
最終石高しか見えてないんですか?

223 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:34:49 ID:xt295mTN
>>220
>>219を100回読んでください。

>氏政だって、武田や上杉や後には織田や徳川と鎬を削りながら勢力を拡大した
>のだが。
織田や徳川の領土を侵略したわけではない。

224 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:36:27 ID:8i+V0qqB
ID:xt295mTNが黙れば平和になるんじゃないか?
誤解もあるようだが、誤解を招く要素も本人にあるようだ

225 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:40:00 ID:jtM6n1Is
若い頃の徳川は過大だと思う

226 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:41:45 ID:xt295mTN
>>224
>誤解を招く要素も本人にあるようだ
どこにあるの?
こっちが言ってもいないことに対して反論してる人がいるだけだよ。

227 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:45:12 ID:8i+V0qqB
態度、言葉遣い
いくら匿名板とは言えな

228 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:46:50 ID:xt295mTN
それは誤解とは関係ないな。

229 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:51:37 ID:KYG5Ngoi
家康なんて晩年含めても過大評価だよ
大体家康の実績には本多忠勝や本多正信や天海の実績も含まれてるじゃん

石田三成は島左近と分けて評価するのに、何故に家康は本多忠勝と一緒に評価するのかと
家康の戦の実績なんて近衛隊長本多忠勝の実績だよ
現に彼が死んだ後の戦の大阪の陣の家康のしょぼさ見ろよw

230 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:59:44 ID:S7wougFC
島津義久とか真田とか肉親や属する勢力から能力吸ってるのはいくらでも例があるのでなんとも言えん

231 :名無し曰く、:2006/08/21(月) 23:59:51 ID:584dZi7z
確かに
家康は間違いなく過大評価だ

232 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:07:47 ID:xclflJGU
武将や大名を評価するときには、もっと総合的に考えられないものかね。
膨張率を参考にするとかならまだ許せるが、最終石高だけ見て格が違うとか、もう笑うしかない。
状況は各々千差万別なんだから、それらを可能な限り考慮して能力を評価するのは当然だよ。

過去スレで何度も主張してきたことだが、一向に改善される気配がないな。

233 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:08:17 ID:xclflJGU
ID:xclflJGU=ID:xt295mTN

234 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:12:31 ID:Ryqn1luK
>229正信などの実績って言ってるけどあれだけの領地を持ってて全て自分がやるか?それを指示し家臣をうまく使うのが総大将の手腕じゃないのか?

235 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:15:51 ID:zbx/H8DE
元就の安芸統一までは大内陶の家臣として秀吉の家臣時代と同じように評価すべきなんじゃ

236 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:24:54 ID:xclflJGU
>>235
形式的な主従関係はともかく、実質的には織田と徳川の関係に近いと思うけど。
織田家内の秀吉の領地や戦略は完全に信長が握ってたし。
織田と徳川、大内と毛利の関係はそうじゃないでしょ。

237 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:28:17 ID:37PmVdOs
現在の革新の能力値も関ヶ原や大坂の陣の時点のものなら納得するが、
信長・秀吉に言い様にあしらわれた頃の能力値だと思うと違和感が有る>家康
もし秀吉が織田の一家臣としての能力値なら家康も三河の田舎大名として能力値を付けるべきだな

238 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:30:24 ID:zbx/H8DE
>>236
基本的な政策は大内が握っていたと思うが
領地の安堵も大内の名の下に毛利がって形式じゃ・・・

実質的には徳川程独立性は高くなく
秀吉みたいな譜代家臣ほどではない程度じゃないかと思う

239 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 00:35:45 ID:rMRShoRb
家康は統率と知謀を少し下げればいいと思うんだ

240 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:00:51 ID:X7pU6aBW
>>234
それ言ったら、石田三成もなんとかしてやれよ
何で智謀が異常に低いのかと、戦の采配にしたって馬鹿にしすぎな能力だろ
あの当時の秀吉の幕下の実質NO.2だぜ、秀吉の代官として采配振るってた三成の
評価があまりに低すぎるだろ、所詮ゲームの適当なデータなのはわかるけど
三成みたいなタイプって異常に評価低くなるよな
ていうか政治力ってパラメータがあまり意味ないつーのか
ようするに三成の役割=ゲームプレイヤーの役割だしな

241 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:08:52 ID:37PmVdOs
別に現在の三成の知略は低くないし、
豊臣政権末期の最高政策決定機関は五大老であって五奉行じゃないし、
その五奉行の中でも三成は五人中第四位

242 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:11:08 ID:xclflJGU
>>238
・大内氏には毛利氏を転封する権利がない。普通、宗主は配下の豪族を転封する権利はないけどね。転封したら反発されることも多いし。織田家は例外的だった。
・吉川・小早川への養子縁組による勢力拡大。
・配下の井上一族の殺害。

これらは織田家臣の秀吉じゃできないことだろう。
でもまあ、織田・徳川の関係よりは主従関係がきつかったかもしれない。

243 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:13:12 ID:X7pU6aBW
イメージ優先過ぎるんだよな
例えば幸村なんて、いくら大阪の陣で真田日本一の兵言われてても、負けてるんだぜ
幸村は親父の采配で動いた戦と後は大阪の陣の実績しかないのに、異常に評価されてるし
他にもちょっとずるがしこくて、うまく立ち回った程度の小物でも、妙に智謀が評価されたり
大久保長安みたいに、単に行政官としての能力が優れてた程度の奴が
異常に政治力評価されてるしさ
三成なんて天下取りの豊臣秀吉の家来じゃなかったら、最低でも直江兼続や片倉小十郎になってたよ
>>2-10の能力値は結局キャラゲーだって証拠だよな

244 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:17:37 ID:X7pU6aBW
>>241
五奉行の順位なんて何の意味もねーし、五大老なんて名誉職だろ
実際豊臣政権の舵を握ってたのが三成だから、加藤等は奸臣扱いしたんだろうし
三成がそんな小物なら意識する必要ないじゃん、たかが19万五千石の小大名だしね
家康が三成追い落としたのも、豊臣の実質NO2が三成だからだろうしね
五奉行の1の前田玄以さんは、何かしましたかね?w

245 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:21:39 ID:UJjIVoT8
家康の能力がどんなに過大評価だったとしても

三方原の戦いのイベントを入れてくれればそれで納得する

ウンコ漏らしながらモチを食い逃げ(失敗)する家康には萌える

246 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:22:04 ID:37PmVdOs
本当に何にも知らないんだなあ

247 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:23:55 ID:xclflJGU
石田三成
統率の52は確かに低いな。65はあってもいいだろう。
知略の85は妥当。結局、家康にいいようにやられたしな。
政治の99は、家康が100なことを考えるとそれを超えてもいいかもしれない。

248 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:24:29 ID:X7pU6aBW
>>246
君よりは詳しいよw
批判するなら、とりあえず批判内容をきちんとレスしましょうね
馬鹿〜言ってるのと一緒なので

249 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:28:16 ID:37PmVdOs
正直五大老が名誉職だと逝ってる人とは議論する気になれないんだよ
秀吉没後の朝鮮からの撤兵や大規模な玉突き転封といった諸政策は全部五大老が取り仕切ってるんだが
ごめんね

250 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:28:41 ID:6vFEiz+f
三成の統率、制作側が関ヶ原に誘導されて撃滅された説とってそうで怖い

251 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:29:09 ID:0WM1ubyw
>>243
まぁゲーム的な面白さ重視な面もあるだろうね。

長宗我部の過大評価なんかは、四国も作る以上なんか強い大名がいないと
面白く無いからってのが一番でかいからだろうし。

幸村は強いけど最後の方まで出てこない辺りが、
ゲーム的に隠しアイテムみたいなノリがあるし。

逆に織田家が強すぎるとゲーム的に微妙になっちゃうんだろうな。

252 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:31:59 ID:X7pU6aBW
>>249
五大老が仕切ってるわけじゃなくて、五大老と五奉行の十人衆のの合議でやっていけって秀吉の遺言を
家康が無視して勝手にやってただけじゃんw
そんな制約違反してるから、他の四大老や五奉行から突き上げられたんだろうが家康は
まあ、お前が狸儲なことはわかった

253 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:35:59 ID:xclflJGU
>>251
なんで長宗我部元親の過大評価が暗黙の了解みたいなってるんだ?
下げるとしても総合で2-3程度。
>>7を良く見てみろよ。
松永久秀、明智光秀、鍋島直茂、小早川隆景あたりと同程度の能力で適当。

254 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:45:14 ID:0WM1ubyw
>>247
52も65も大して変わらんようなw

まぁぶっちゃけ彼の統率や武勇が低いのは、政治的な分野での実績が高いからだと思うよ。
逆説的だけど。
本来なら、関ヶ原であれだけの大合戦の総大将をこなして、
あれだけの勇戦をこなした武将を単純に評価するなら、毛利勝永くらいの評価はあっても
問題は無かったと思う。

ただ政治実績が高い以上、パーフェクトな武将にするのも変って言うイメージなのかもね。
自分の中ではもう三成本人の合戦能力は無いものとして見てる。

ただその代わり左近は勿論だけど、最近ようやく安定して出れるようになった
横山喜内が、丁度毛利勝永くらいに評価高いので、俺は三成の合戦の評価は
この数値だと解釈してる。

255 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:51:05 ID:0WM1ubyw
>>253
いや〜さすがに智謀と統率は高すぎるでしょ〜。

智謀が80代後半くらいで、統率が90ぴったりくらいなら妥当だと思う。
武勇はともかく同じ四国で考えても三好長慶は超えちゃいかんと思うよ。

256 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 01:55:23 ID:xclflJGU
>>255
武勇除けば三好長慶超えてない。

>智謀が80代後半くらいで、統率が90ぴったりくらいなら妥当だと思う。
総合で9以上も下げて直江兼続、宇喜多直家、最上義光、真田幸隆あたりと同等に扱うつもりか?
ありえないな。

257 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 02:18:39 ID:0WM1ubyw
兼続はもともと過大と言われてるので、同等だと思えないなら下げて考えていただければよろしいかと。

幸隆は分野が余りに違うから同列に並べるのはちょっと難しい。智謀だけだし、後は低いんだよ。
そんで直家と義光が元親に比べてそんなに差があるとは思えんが。

つーか随分長宗我部が好きなんだな。


258 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 10:46:20 ID:BKY95Zjf
数値が毎年勝手に微妙に変わっていけばいいんだよ。
1560年代の家康は統率90武勇85政治90知謀80ぐらいで、
1600年の家康は統率100武勇65政治110知謀105みたいな感じにすれば良い。
秀吉は1585年辺りをピークにして、あとはボケ老人化して、どんどん下がり続けるみたいな感じで

259 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 11:18:17 ID:ulYVWn8I
三国志の6ぐらいで導入されていたな
評判は記憶にないが

260 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 11:22:14 ID:WpbJTx1M
あんまり評判は良くなかったような。反対派の声がでかいだけなのかも
覇王伝辞典かなんかで、政治100(秀吉)をいきなり配下にできる織田家の利点〜とか
何とか、微妙に皮肉っぽく書いてあった気がした。その次が天翔記だったんよなー

261 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 12:06:14 ID:wp/BHl1l
>>258
何回かその手のレスあるけど俺はヤダ。
ウイニングイレブンでも分かる通り、ただの成長システムの分類(早熟・持続・晩成)だけでも混乱するのに、
もしそんなものを取り入れてしまえば能力評価だけでここまで燻ってるここの住民がどうなってしまうか。

262 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 13:33:49 ID:ulYVWn8I
>>261
それは言えるな
何で○○がこんな成長型なんだって不満は必ず出るだろう

263 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 14:30:11 ID:zKvv8GfG
シナリオごとならいいと思うんだがな。>能力の変動
シナリオ開始年までは史実通りに事が運んで
史実通りにボケるなり老練するなりしてきたって前提だから

ただ、ゲーム中に○○年になったからとりあえずボケor老練開始、とかは反対だな
長宗我部元親とか三好長慶みたいに、本人の年齢以外の外的な要因(例えば身内の死)の強いと思われる
晩年ボケ武将が、その要因が無いのに規定の年に達したからボケるとか、
早々に大勢力を持って、全く忍従しなかった家康の能力が徐々に老練していくとか、
地方大名が、史実では地方で頑張っていた頃だからって、ゲーム中で大権握ってもまったく欲ボケしないとか、
ゲームの展開を全く考慮しないシステムになるだけと思う。
戦死扱いの武将は、史実の没年を超過してもある程度生きるように設定されているけど
そういう連中の”死後”の能力値変動はどう設定するのかと言う問題もあるしね

264 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 14:36:44 ID:ulYVWn8I
シナリオごとの変動ってまだ導入されてなかったっけ
まだなら、まずはそこからだろうな
序盤のシナリオだと信玄・謙信・元就と言ったところがトップクラスで信長も家康もまだいまいちだが、
本能寺直前のシナリオだと信長の能力が生前の上記三人に迫るか越えるかし、関ヶ原前夜のシナリオだと家康がさらにその域までと

265 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 16:02:59 ID:6vFEiz+f
蒼天禄はシナリオごとに能力変わってたよ。全武将ではないだろうけど
三英傑は。本能寺の変だと信長が強く、清洲会議だと秀吉の知略や政治も上がってた。
こうなったのかと思ったのを覚えてる。

成長とか老化とかなんだかウイニングイレブンみたいになってきたな。
あれは能力いじれて、それを基本設定にセーブできるけどノブヤボでそんなに個性化
されても不満の火に油そそぐだけだろうから嫌だなぁ。どうせ信玄謙信は晩年まで衰え知らずの
万能?型で秀吉が破滅型、信長もそうなりかねない。そして無名の武将の設定がないがしろに
されてほとんど普通型?になって、結局は有名武将の特殊能力化になるだけ。

266 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 16:29:15 ID:xclflJGU
個人的には成長は良いけど減衰はヤダな。
ゲームをプレイしてて悲しい気分になる。
天翔記で朝倉宗滴の戦闘を最高値まで高めた途端に減衰が始まったorz

267 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 17:01:03 ID:XRcPw8rk
衰退しないと大友ソーリンが表現できないYO

268 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 17:06:03 ID:OpgviU/j
>>265
変わってたって言うより、単に亀の甲より年の功って感じで
年を重ねるごとに誰でも能力値が上がってるだけ>蒼天録および嵐世記

269 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 17:49:25 ID:zBdLR6d0
嵐世記は惨かったな
なんでこんな奴が?ってのが高齢なだけで能力高いし

270 :名無し曰く、:2006/08/22(火) 23:28:49 ID:0WM1ubyw
個人的には数値はあくまで基礎能力で、
天下創世みたいに、個人の特殊能力の方が重要で
そっちで個性出す方向性への発展希望なんだけどな。

あんまり基礎能力が上がったり下がったりされても評価しにくいので
新規さんをつかみ難いというゲーム的なマイナス面がありそう。
歴史全然知らない人がなんとなく初めて、有名武将とかがヤッパリ強いのを確認する喜びとか、
宇喜多直家とか蒲生氏郷あたりの大河とかだと華麗にスルーされる奴らが
意外に強いのを見つける喜びとかもこのゲームの醍醐味だろうしね。

革新はそういう意味では最初の情報では期待通りの方向へ進んだように見えたんだが・・・、
天下創世の方が能力に個性があったな・・・。
そもそも合戦が単純化されすぎだったのが問題だったんだろうけど。

271 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 01:04:45 ID:lqYNK6rj
そう?
天下創世の特殊能力って、合戦での技能や戦法だけだから、
内政屋や外交家の個性がないと個人的には思うけど。
その点、革新には適性という項目があるから、
幅広い個性が出せてよかったと思ってる。

272 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 02:10:01 ID:z29Yvnzz
>>271
いやもちろん天下創世は合戦だけだけど、
その代わり一つ一つの技能が独立してて所有技能が限られてたおかげで、
かえって鉄壁を持つ騎馬とか、神速を持つ鉄砲とか、特殊技の組み合わせで個性が出ていた。
この方向性で内政なども変化が出たら面白いなぁという事、合戦ももっと多様化させて。

革新は適性や熟練度などが増え、固有技能や技術革新なども出来たので、
一見様々に多様化されたように見えたけど、合戦が単純すぎた事と、
それに伴って能力も単純だった事で全く多様化してなかったのよ。

要するに車懸かり覚えた謙信にとって、最早後は突撃などの技も
ただぶちかますだけのものになって工夫もクソも無いってこと。

273 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 10:14:39 ID:o1n0f7FL
>>272
天下創世の謙信だってあと鎧(鉄壁付加)持たせればただ突っ込むだけの工夫無しじゃん
特技って言ったって、結局強い有名どころにいっぱい付いて雑魚との差がさらに開くだけ

274 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 14:04:38 ID:GdTaHLCQ
>265
秀吉はともかく信玄謙信信長あたりは「僕達の戦いはこれからだ!」ってところで
第一部完になっちゃったから能力値が下がるわけない

275 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 16:34:57 ID:kpmnx6o4
今創世やってるけど
謙信は槍衾に突っ込んで自滅してくれるからそんなに怖くない

どちらかというと騎鉄が凶悪だから伊達政宗が過大評価になってる

276 :名無し曰く、:2006/08/23(水) 20:29:37 ID:2u+JUUFz
>>275
言い方が悪かったかな
>>273でいいたいのは謙信が最強って言うことじゃ無くて
後半の”特技は結局強い奴の更なる強化に過ぎない”って言う点。

277 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 00:12:30 ID:qoh6EjN/
>>276
言いたいことはわかるよ、実際軍神だけが特殊だったのは俺も問題だと思うし。
別に創世が素晴らしかったと言うほどではないんだ・・けど、
あくまで方向性として、革新は違った方へ進んでしまったかなという感じがしたので。

>>273の有名どころにいっぱい〜云々が問題なのはまさに革新の事で
天下創世はまだ違った、まず多くても2〜3個しか持てない仕様になってる、アイテムでつけても4個。
それもアイテムではつかない能力が意外とある。
そんで一つは大抵槍・馬・砲のどれかなので、実質1〜2個。

例えば混乱させられる状況の多いこのゲームで収拾を持ってる武将って結構重要。
でもこれを持ってる奴って五郎左とか秀長とか真田信幸とか、
割と微妙どころが多く(何故この能力が付いたのかなんとなくわかる辺りもミソ)
これを獲得できる家宝も実に少ない。

謙信・信玄・幸村などは相変わらず強いし、騎馬隊の破壊力は素晴らしい。
けど、信長・秀吉・家康・政宗・島津、は上記の連中が逆立ちしても持つ事のできない、
「神速」というユニットの進軍スピードそのものが早くなる能力を持ってる事と、
部隊そのものを倒す事よりも、砦を奪う事の方が重要な合戦形式のおかげで、
いくら単体で強くとも避けながら砦を奪って士気の多寡で勝負という事ができた。
この辺りがなんか史実の雰囲気を楽しめたし、それぞれに個性があった。
こういう方向でさらに発展して欲しかったって事。

まぁ同じ事を言うけど、要するに合戦形式が単純化されてしまった事が最大の問題なんだけどね。

278 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 02:22:12 ID:YXtvkrnB
そりゃ革新に望むものが間違ってるんじゃないか?
ああいったシステムを取った以上、戦闘に関してはしょうがないだろ

279 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 02:56:57 ID:v3YOr3hq
こっちのスレも、ぼくのかんがえたさいこうにおもしろいゲームスレと化すのか
まあスレ自体がすでにネタ切れっぽいからしょうがないけど

280 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 08:43:26 ID:W087LPj6
創生は軍神が強すぎる時点で武将の能力バランスという意味では糞

立花道雪が突っ込んできたから鉄砲で袋叩きにして追い返したけど
遠くから鉄砲撃ってただけなのに、周辺部隊の士気が一気にオレンジ色になったりとか

軍神最強すぎ、これなら戦闘1でも軍神さえもってれば士気下げマシーンとして大活躍だろ
それを戦闘100超えるような奴が持ってるんだから狂ってる

281 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 09:04:31 ID:0TGnDjiA
道雪は知らんが謙信や信玄を相手にした時の雑兵の士気低下は一方じゃなかっただろうな
天正10年の多聞院日記にも、武田征伐の際に織田方の兵卒の武田
(信玄死後、長篠戦後で滅亡寸前だったんだが)を怖れる様が並大抵じゃなかったと書いてる
まあ後世の立場からすれば過大評価もいいとこなのかもしれないが、当時の「実感」としては案外本当に軍神様だったかも

282 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 10:21:00 ID:a3zxiBit
実際、軍神様は野戦じゃ無敗だったんだから、敵に回したときの恐怖は並大抵のものではないだろう。

283 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 15:41:28 ID:qoh6EjN/
>>280
まぁバランスと言う意味じゃね。
謙信に関しては今に始まった事じゃないが。

だからこそそのバランスをいっそう悪い方向で発展させてしまった革新は
間違った方向へ行ったんじゃないかな?ということ。

革新の軍神&車懸かりは創世の軍神の比じゃない・・・。

284 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 22:03:43 ID:1XcQuGXm
13の軍団も3分で屠る勢いだからな
謙信以上に、景勝が受けた(謙信後継としての)恩恵の方が、疑問符は大きいけど

285 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 22:44:07 ID:S2JZgnXv
景勝は相当恩恵もらってるよな
統率93で、政治も84という謎の万能型数値に
足軽騎馬弓鉄砲の全ての戦法を会得していて、しかも軍神&車懸り習得可能。
いくらなんでもやりすぎ

286 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 23:09:18 ID:OYBQYYF5
ん〜、何というか・・・

武の名門補正?>上杉

287 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 23:31:54 ID:BED0A5s8
上杉って元々はお公家様
歴代当主の戦死率は結構高いけど

288 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 23:33:28 ID:0HIQaDdU
さっき上にあがってたウイニングイレブンでふと気づいたんだけど、
ここの住民ってウイイレの査定スレみたいに具体的に武将の能力値挙げて、
「ここは高い」「ここは低い(からこれだけ上げるべきだ)」といった議論的査定しないよね?

いや、だから良いとか悪いとかじゃなくて、ちょっとそういった議論も見たいなぁと。

289 :名無し曰く、:2006/08/24(木) 23:44:30 ID:0TGnDjiA
基本的にそういう流れになってると思うけど?

290 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 00:02:48 ID:BWLHU86s
つうかウイイレやってる奴が多いのに正直驚いている

291 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 00:32:07 ID:zbbh/B+b
>>287
その当主を殺した方の血筋だなw

つーか景勝に車懸かりつけてあげるくらいなら、

織田信忠に釣瓶打ち
武田義信に啄木鳥
島津豊久に捨て奸り
加藤清正・福島正則に千成衾
そんで北条家の面々に篭城戦用のなんか

を付けてあげるべきだったんでは無いかと思った。

292 :288:2006/08/25(金) 00:41:24 ID:IrW4u03M
>>289
いや、例えばここまでずっと
「信玄はなぜ過大か」
とかいった理由がゲームシステムや具体例と共に論述されることがあっても、
一方、ではどういう数値が妥当か、といった数値を挙げた査定はあんまないでしょ?
まぁスレタイの関係上それ始めたらスレ違いになってしまうんだけども。

293 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 00:55:50 ID:yuM/AUYY
このスレではまだあまり無いように見えるだろうけど、
実態は、作品ごとに変わる数値を上げて論じるのに飽きたんじゃないかな

過去スレでは散々出てきたんだよ、旧作の数値とも絡めた話が
例えば、柳生のステの変遷とか

294 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 01:00:29 ID:X52aZQab
>>292
過去スレを見られるなら見てみるといい
初期にはまだそういう傾向が見られた
というか、初期スレで「あるべき数値」をはじき出すような武将は枯渇して
そのあとは英傑・群雄クラスの間のちょっとした数値の差で信者が罵り合うのが多くなっちゃたのが
君が疑問を持つような現状の遠因。
自分の好きな群雄こそが戦国最強、もしくは○○より低いとかありえない
ってなレスしか付かないんだから、具体的な数字なんて出てこないよ

295 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 04:14:12 ID:M17LWWof
オナニー査定出しても読み流されるだけだもんなw

296 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 12:18:41 ID:yuM/AUYY
しかも、最新の革新が、明らかにインフレだしね
平均値が70を超えていたり、最高値がステ種によってバラバラだったり

各ステの平均値が50で、ピラミッド型に絶対的&相対的にバランス取れている、というならまだしも、
それが崩壊しているんだから、話す側も共有して「この数値はこのぐらいの価値」というものを持てない…

297 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 16:27:29 ID:GGscVaP3
俺の革新での勝手な編集
徳川家康・・統率92武勇86政治81知略94
本多忠勝・・統率110武勇114政治65知略71
前田利家・・統率76武勇81政治84知略70
柴田勝家・・統率96武勇91政治81知略75
羽柴秀吉・・統率110武勇52政治98知略91
織田信長・・統率118武勇86政治99知略97
毛利元就・・統率101武勇71政治84知略110
北条早雲・・統率102武勇81政治120知略120



武田信玄・・統率1武勇1政治1知略1


298 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 18:22:34 ID:EZZDSZGZ
うわ-すごいかんぺきだ-してきするところがない-

299 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 18:32:32 ID:N2tAbqjg
うわー>>298のIDがぜんぶおおもじでかっこいいーぼくもほしいー

300 :名無し曰く、:2006/08/25(金) 18:38:21 ID:3/2GHG0M
お前には無理だよ^^

301 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 12:56:02 ID:Xvm3a6R3
蒼天録や天下創世では全武将の能力値の平均が45で固定されてたはず
革新では完全にリセットされてしまったけど

302 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 13:33:37 ID:U0v63z/1
それって全体の平均値じゃなくて
初期設定値の最大90の半分、中間はこの辺ですよ、っていう目安の値じゃないの?


303 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 14:13:41 ID:Xvm3a6R3
蒼天禄の武将ファイルか何かではっきりと能力値の平均は45と書いてあったから間違いないと思う
そうなるように調整したんだろう
天下創世はちょっと自信がないけど

304 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 20:18:49 ID:vurSg7RX
足利義昭を評価しているのは、ノブヤボくらいのような気がする。

史料読んでも、悪評が多いし、同じコーエーの英傑伝シリーズの
信長伝では、顔グラ、セリフが完全に馬鹿殿扱い。
大河ドラマの秀吉、利家とまつ、功名が辻でも、馬鹿殿扱い。
なにげなノブヤボ高評価。

305 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 21:06:03 ID:GLxgXAap
漫画の池上遼一&工藤かずやの「信長」では、なかなか義昭も格好良かったよ
二条に攻め掛けてきた三好軍を、お公家の格好のままで義輝のように大立ち回りして、
信長が来援するまで持ち堪えていた…
義輝同様、新陰流や新当流に心得がある、という逸話or設定に基づいていた様子

他にも歴史小説では、かなり味のある役になっている場合があるんだけどね
信長・秀吉・家康辺りをメインに扱った作品だと、作劇上で二流三流のしょぼい敵にされる感じ

306 :名無し曰く、:2006/08/26(土) 21:54:56 ID:vurSg7RX
そうなのか、知らなかった。ああ、池上遼一の信長だいぶ前に読んだことがある。
しかし、本國寺の戦いの後に、信長のところに駆けつけた
浅井長政の馬上の格好良さしか、記憶になかった・・・

307 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 02:50:17 ID:uI6vK8yu
足利義昭 統率28 武勇14 知略92 政治82

全体的に高過ぎだな
統率・武勇はともかく知略も政治も70台くらいで十分じゃないか
内政適正がBなのもよくわからん
この人一度でも実際の政務に携わったことあるのか?

308 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 03:23:03 ID:HI9tp1DN
>>307
でも、包囲網作った手腕は認められてもいいと思う。

知略は88ぐらいかな?
敵に回すと面倒だけど味方にしたら意外と頼りない、という数値。

309 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 03:27:10 ID:Z8cHAvXF
太閤立志伝5だと

統率14 武力6 政務9 知謀69 魅力99
高い技能は礼法・弁舌・茶道

なので、こっちの方が義昭っぽいな
知謀がもう一声上、魅力は逆に落として、両方80前後で

兵法云々の逸話が、創作でももっと知名度があれば、武力60-70で良い気がする

310 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 03:36:21 ID:7MiLIHPc
将軍の地位があったからこそできたことと考えて
もう少し官位役職の影響力を強めて能力は抑え目にしたほうがいいと思う

大名は官位役職のためにかなりの努力をしているのだから
もっと恩恵があったほうが。

311 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 03:50:19 ID:Z8cHAvXF
システム面では、そういう形が望ましいのかも知れないね
激しい官位取得争いを有力大名が繰り広げているような雰囲気も面白そう

でも、義輝の父・義晴も将軍だったけど、本当にろくなことなしに死んじゃったし
TPOの別はもちろんあるけど、それなりの評価にはして良いと思う
○○が○○でなかったら、というのを言い出すとキリが無い面もあるから

312 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 03:59:59 ID:uI6vK8yu
義昭の幸運も不運も全て信長と関わったことだと言えるかも知れない
信長によって将軍に擁立され、信長によって追放された武将

313 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 06:00:18 ID:xhM1C+Vi
っていうか義昭も義輝も基本的に剣豪とかと意味的には一緒かと、
本来「武将」として評価すべき連中じゃない。

剣豪の武勇と同じ感じで評価すべき人物だと思う

314 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 09:36:06 ID:UYgKSr6L
マガジンでやってた信長の義昭は途中くらいまではそれなりのキャラだったよね

315 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 12:04:55 ID:Z8cHAvXF
仮にも二条や槇島の城を扱って、実戦経験もある(三好を撃退したり信長に負けたり)武将だし、
義輝と義昭は、そう変わらないはずだけどね
義輝の働きも、軍団指揮は稀少で、そのほとんどは謀略的な政治の面であって

(これも既出だけど、剣豪の中でも上泉・柳生・富田は城主以上の格だから、別に問題ない
小野や可児才蔵になると、そろそろグレーかも知れない
小次郎や真田十勇士辺りになると、確かにどうよという感じだけど…)

316 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 15:24:02 ID:BYy1kEZi
義昭を評価するなら上杉憲正も高く評価してやってもいいんじゃね?

317 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 20:01:09 ID:kWufJMvW
憲政は楽隠居のまま終わらず、最期が御家騒動で
天寿を全うできなかった点が今一

318 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 21:05:03 ID:xhM1C+Vi
>>317
まぁ河越でも上杉&公方であれだけの兵力をかき集めた手腕自体は、
決して統率20台とか付けられるもんではないと思うが・・・

でもなんか憲政だからいいかって気もするw

319 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 21:18:13 ID:86+vd5C7
>>317
意外と憲政の最後は一般には知られていないよな
川越夜戦だの上杉関東遠征だのと多くの歴史イベントに関わってはいるのだけど
最後に家督騒動の最中上杉景勝の手勢に殺されているあたりとか

320 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 22:30:52 ID:Z8cHAvXF
知らなければ、結構びっくりする死に様かもね
景勝は謙信崇拝者みたいなイメージが強く広まってるから、
元関東管領をその手に掛けるなんてまさか、って
その景勝の判断も、評価が分かれるところかもな…

321 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 22:54:13 ID:ur9PDF8M
謙信の後継者指名も変だと思う。

越後守護を景勝。
関東管領を景虎。

派閥が出来て、勢力が分散されると予想しなかったのだろうか?
細川政元という有名な反面教師がいるのに。

322 :名無し曰く、:2006/08/27(日) 23:08:56 ID:NAFEZaC1
>>321
越後を長尾氏の系統、関東を北条氏の系統にそれぞれって与えるって事だったんだろうか

323 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 01:47:15 ID:KxEpuX+9
そういう中途半端で甘い考えが政治50とかつけられる原因なんだろうな。

324 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 08:30:01 ID:nGQlpwT3
>>323
中途半端ではあるが、人を見る目はあったのかもしれない
景勝の時代になって以降は、上杉家は衰退の一途だし
景虎の方が政治的才能は豊かだった可能性は高い
北条家の後見も受けられるだろうという期待もあったかも

325 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 09:41:03 ID:uZM6o5e1
それなら景勝の方を廃するべき

326 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 11:54:30 ID:A4TvsyHZ
あっさり御館の乱で負けた側を高評価するのもな…無理がある
IFを言ってもしょうがないけれど、仮に景虎が御館の乱に勝ったとしたら、
北条との関係は断ち切り難くなるわけで、秀吉に滅亡させられていた恐れの方が高そうだしなあ

秀吉vs北条&政宗&景虎とかいう構図は、歴史逆転ものには使い易そうだけど、
それ以上のネタではないような

327 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 23:47:52 ID:SLODFbuu
>>324
政治的才能がどうだったかは知らんけど、
北条家の後見という意味ではあんま期待できないっぽい。

御館の乱時も氏政は余り積極的に動かなかったし、
また上杉家中で景虎の事を「小田原どの」と呼んだ連中を
自分は上杉の人間だと一喝し、それを見た謙信がますます気に入ったという逸話を見たことがある。
その辺もあって、氏康の息子ではなく綱成の家系の人間なのではないかという説もあったはず。

越相同盟があっさり切れた時もそうだし、
景虎と北条家の関係は余り強いものではなかったんでは無いかと思う。

328 :名無し曰く、:2006/08/28(月) 23:50:32 ID:BMTHdZcp
上杉家が衰退した理由は景勝のせいって言うよりは時代の流れだと思うけど。
そもそも、豊臣・徳川系以外は殆どが衰退してるわけだし。

329 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 00:22:54 ID:Nf/kGp+3
>>328
その点については同意。景勝個人でどうにかできるもんではなかった。
ただ結果でなく経過をみると、景勝がその流れに抗した動きがあまり
みられない、どころか景勝の選択が衰退を加速させているように見ら
れるのも事実。

本能寺直前や関が原直前の状況をみると、なんでお前滅んでないの?
といいたくなるくらいの悪さ。こんな状況に追い込まれる前になにか
できなかったかよといいたくはなる。

330 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 00:27:03 ID:/kOrDiOt
>>329
関ヶ原は降伏という手段があるが
本能寺直前はどうしようも無いんじゃないか
選択肢が無い気がする

331 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 00:42:36 ID:tNkgUT2L
信玄も謙信も通ずるところは、自分の死後の体制を整える前に死んでいる、
ということなんだよな…
どうにかできなかったのか、とまず言われるのは、謙信だろうと思う

関ヶ原の上杉も、武門の意地云々という観念論ばかりが言われるけれど、
徳川が中央政権をないがしろにするかのような動きと共に台頭しようとすれば、
他の大老がそれを阻む構図は、当然ではあるんだよね
徳川に頭を下げてその天下取りを助ける理由は、当時の大老達には本質的に無いんだから

332 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 01:03:14 ID:ZtbQMxD5
謙信も信玄も後継者を決めるという事に興味が無かったわけではないようだが、
自分死後の状況がどうなるか?ということに関していささか考えが甘い感じがする。

上でも言われてるが謙信は景勝か景虎か選ばなければいけなかった。
信玄は勝頼に後を継がせたくとも、あの状況で義信を死なせてはいけなかった。

やっぱり絶対的な権力を持つ自分自身が居なくなるわけだから
その後も権力に説得力を持たせるためには、嫡男であると言う
絶対的な証が必要不可欠なんだろうと思う。

その点で、毛利、北条、織田は嫡男を早々と決定させて争いを絶つように
年の近い次男以降はスッパリと養子に出して、自分が存命のうちにさっさと
跡目を継がせてシステムを作り上げておいている。
自分死後も家を続かせたいならばこれは不可欠なんだろうな。

333 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 02:20:50 ID:6NjR/5QH
その辺は政治の差で表されているな
肥の査定もそう捨てたものではない気がする

334 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 10:06:03 ID:iTWbEyrk
ああ、信玄の政治が少し低いのはそれが原因か
単純な内政手腕なら信長や氏康にそれほど劣るとは思ってないから
バランス取りのためかと思ってたけど

335 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 10:53:25 ID:FSfHv8Yg
滅亡の原因つくってるんだしもっと低くてもいいと思う。


336 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 10:59:14 ID:peHiq3Ge
後継者問題における信玄の不手際が本当に政治にマイナスしてるならもっと低くてもいいだろ

337 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 11:55:42 ID:6NjR/5QH
秀吉、道三、長慶、稙宗
他に政治90以上で後継者関連で問題があった人たち
時代も違うが廃嫡したけどどうにか円満だった高虎や直茂と比べるとあんまり重視もされてないか?
この二人と似たケースの義光は88だから引いてたとしても5以下ってところかな

338 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 12:33:29 ID:2jQCusk/
>>337
稙宗と長慶は跡目争いなんかあったか?

339 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 12:42:47 ID:6NjR/5QH
跡目が死んで家がグダグダ
跡目とおおもめ
一応勘定した

340 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 12:55:12 ID:tNkgUT2L
長慶は、嫡子の余りに早い急死という事でまだしもと思うけど、稙宗はちとフォローしようがない…
晴宗と争って、南奥州の全てを巻き込む大動乱起こしちゃってるからな

341 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 12:58:35 ID:Nf/kGp+3
義光は逆だろ。彼は廃嫡問題をきっちり片付けている。
後に最上家が改易されたのは義光でなくその子孫たちの問題。
長慶の場合はたしかに死後にグダグダになったが、嫡男が若くして病死した
のを長慶の責任にすることはできないだろう。

342 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 13:31:06 ID:6NjR/5QH
>>341
義光は最上騒動の遠因という説を肥が採ったからなんじゃないの
高虎、直茂とはっきり差をつける理由が分からんし

長慶はなんの減点もないにしては低い
末路が最悪の道三以下ってのはかなり解せない

343 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 13:45:44 ID:peHiq3Ge
道三の美濃支配は信長公記によるとかなりの酷政だったみたいだが、
一体現在の政治の数値は何を根拠に付けられてるんだろうね

344 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:08:40 ID:6G2jmLXJ
出世する能力、世渡りの上手さとかそういう所なんじゃね?
全体的にこういうタイプの武将は政治や知略が過大だと思う

345 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:17:54 ID:ZtbQMxD5
>>342
いや義光は後継問題というより単純に治世の評価が88なんだろう。

>>343
道三はまず間違いなく国盗り物語だね。
あれだとああいう政治になる気がするよ、
あとはまぁ井ノ口の政治実績だろうか、後の岐阜の礎と言う意味で。

346 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:19:54 ID:FSfHv8Yg
北条早雲は四公六民・初の検地
秀吉は七公三民・太閣検地
勝家は秀吉より先に検地

国の統治はあんまり関係ないのかな?
早雲は伊勢家の出で次期将軍の側役になったのち
今川家のお家騒動を片付け、自分も関東に国を手に入れ、北条五代の礎を作った。
秀吉は農民から天下人のまま一応死ぬ。
勝家は信勝問題に関わりながらも織田家の重鎮として活躍するも最期は敗死。
この三人なら最期が違うってことで政治に差をつけられそうだけど、
統治もひどく最期も惨めな道三が入ってくるとわけがわからない。




347 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:37:46 ID:tNkgUT2L
まあ、冷たい視線を持てば、民にとっての善政・悪政と、戦国大名にとっての政治の上下は違うからね

例えば、今川氏真は治績の再検証が進んで、統治者としてはそう悪くなかったらしいということで、
近作では政治が上がっているけれど、おそらくあれ以上には評価されないでしょう
戦国大名として優れた政治家・統治者であったかというと、やはり、そうは言えないから
そういう要素も入っているんじゃないかな

348 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:39:13 ID:tNkgUT2L
しまった
統治者としてはそう悪くなかった→民の統治者としては〜
でお願い

349 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 14:49:42 ID:peHiq3Ge
まあ封建時代の君主ってのは民から搾り取ってナンボ、といえばその通り
けど道三は配下の豪族達の掌握にも失敗してるからなあ

350 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 15:12:00 ID:BzX58lDI
戦才→政才な

初期配下に政治60以下ばっかの場合、それも一つの手かと

351 :350:2006/08/29(火) 15:12:32 ID:BzX58lDI
誤爆

352 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 21:58:18 ID:0kpitoNY
現代で言う酷い政治だが関係者を完全に掌握している政治家と
施政者として善政を敷く政治家の能力はどちらかが上かは考えさせるところがあるな

353 :名無し曰く、:2006/08/29(火) 22:20:46 ID:GHTCWCoN
すなわち「スターリンや毛沢東の政治は高いか低いか?」に近いのかな?

354 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 00:33:39 ID:G6LeEE9O
とりあえず税率一つとっても高い方がいいか、低い方がいいかで決められる事では無いね。

要は高いなら高いなりに、低くするなら低いなりに、それを政治的に利用できてるかどうか
それが政治力だろうな。

355 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 01:10:13 ID:ndtar8Mt
以前の似たような流れの時は、三國志の孔明の逸話が出ていたな
南征だ北伐だと始終戦争していて、元々魏よりも国力・人口に劣る蜀の民衆には、
かなりの酷政だったはずだと

356 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 08:01:54 ID:Z+lVd+uz
むずかしいとこだよねえ
孔明の場合、座したままだと、いずれ魏に滅ぼされるのは
わかりきったことだし、じゃあ降伏するなんて出来るわけないし
まあ何もしなければジリ貧だったんだから、しょうがないんじゃね


357 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 19:37:59 ID:vElkOype
孔明のすることは蜀という組織としては良いことであっても
下の民衆にとっては負担を押し付けられるばかりという二律背反

358 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 20:08:23 ID:atUOsGI3
下の民衆からすれば、魏の治世が今より良いものなら蜀なんか潰れても良いってなもんだろうな

359 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 20:24:31 ID:ndtar8Mt
もちろん、他国(魏)の侵略を喜ぶほどの暴政ではなかったはずだけどね
三國志にしろ戦国時代にしろ、隣の国の政権の軍隊は、イコール、自国に攻めてくる軍隊に等しく、
恐怖と嫌悪以外の何物でもないから
政治が良くなる云々以前に、征服地としての扱いが待っているわけで

フセイン政権時代のイラクの民衆が、アメリカの侵略を喜んだかというと、それは全く別のお話という事…

360 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 20:32:40 ID:atUOsGI3
なるほど
呂蒙が盗みや暴行を罰した逸話が特筆されるほどには、制圧した土地に対するその手の蛮行は一般的だったろうしな

361 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 22:05:43 ID:vElkOype
蜀を制圧した劉備の成都入場の際にも略奪があったと思われる記述が正史に乗っていたくらいだからな

どのみちどんな大義名分があろうと戦争は戦火に巻き込まれる当地の民衆にとってロクでもない代物と

362 :名無し曰く、:2006/08/30(水) 23:00:06 ID:yKq89V15
ここは信長の野望のスレですよね?

363 :名無し曰く、:2006/08/31(木) 01:46:44 ID:xkW2FrIy
違うよ

364 :名無し曰く、:2006/08/31(木) 02:03:54 ID:qleuCwsQ
>>362
政治の能力評価をどう捉えるか、という流れからきて、
確かに三国志の話になってるけどその流れからそれほど逸脱もしてないから別にいいんじゃないの?

365 :名無し曰く、:2006/08/31(木) 11:37:13 ID:B8WXxHV2
信長の野望onlineだと身分で強さが決まる

織田の先陣武将である
山内可児佐久間よりも

大名の朝倉義景の方が100倍強い

366 :名無し曰く、:2006/08/31(木) 11:54:25 ID:nrgK5wZw
100倍どころじゃないけれども・・・。

その政策が当時の人にとって善政であったかどうかは別として
今の価値観で見ると画期的だったってので評価されてる人と

実際に施政が素晴らしかったと資料がのこってるから評価されてる人と
素晴らしかったと残って無くても○○の役をしていたからとか

城建てるのウマカッタヨ!とか他に振りにくい内容を政治に押し込めてるから

後継者問題云々だけでは語れない気がする。

367 :名無し曰く、:2006/08/31(木) 12:02:09 ID:Y4EX8hxH
統率、武勇、知略が戦闘用パラメータで、それ以外の要素は全部詰め込んじゃった感じだし

368 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 01:59:30 ID:wQjojJT4
後継者問題という分かりやすい減点要素があるにもかかわらず95ってことは
それがなければいくつまでいってたんだよってことじゃないの
周りの面子見ると今のままでも過大なのに

369 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 02:08:45 ID:JUDrXFxi
だから後継者問題は減点要素にはなってないんだろ

370 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 02:21:57 ID:wQjojJT4
何で減点しないんだよってのと、それでなくても95は過大だろうがって思いがある

371 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 11:37:22 ID:F6rfrFcf
じゃぁ 逆に後継者問題で減点されている武将を捜してみればいい。
それがいないのであれば、光栄的には数値に表さないということになってんだろうし。

372 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 15:18:37 ID:m7BwUcIu
@南部晴政、最上義守、里見義弘、上杉謙信、大友義鑑

A長宗我部元親、武田信玄、徳川家康

一言に後継者問題といっても種類がある。@とAの違いくらいは判るよな。

373 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 15:44:30 ID:JUDrXFxi
自分には全然わかりません
グループ分けの根拠が見えない

374 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 17:45:00 ID:JoVRsR+L
阿閉貞征への過小評価は余りにも異常


375 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 18:20:09 ID:UVF2Zif9
>>373
同感

376 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 19:05:27 ID:aJmCc68S
>>372
こういう書き方は感心しない。

377 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 19:18:15 ID:iOhjgdfq
Aは不本意な形で嫡子を失って困っちゃった例だろうたぶん

ここはクイズやってるスレじゃねーんだよ
回りくどい書き方すんな

378 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 19:36:22 ID:UFYsyheR
不本意といえそうなのは元親だけじゃないか
家康信玄は御家騒動の結果失うだから
謙信は急死だから1と同じグループはおかしいし。

379 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 20:53:31 ID:XHD2zlqk
謙信は火種残したまま死んだしアホだろ
勢力拮抗する息子が2人いるのに

40過ぎたら跡取りくらい指名しとけよ

380 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 21:30:23 ID:3/JsAh+G
この唐突に始まる謙信叩き
ここはもういいから戦国板に帰りたまえ

381 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 21:35:19 ID:Euk0ZrKS
人間50年の時代だし、40過ぎたらというのは同意

382 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 22:32:00 ID:mNUSzLEj
1は死後に家督争いが起こった、もしくは家督を奪われている。
2は後継者問題を自分の代で処理した奴かな。
家康は信康いがいにも秀康がいるしな。ここって案外歴史に疎い奴多いんだね。


383 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:07:21 ID:UjllAzGq
>>382
@に最上義守や大友義鑑が入ってるから
「もしくは」とか例外的な理由をつけないといけない時点で
区分けとしては適当じゃない。

要するに問題が悪い、くだらなすぎ。

384 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:30:44 ID:aJmCc68S
>>382
おそらくここ見てる奴は>>372であがった人物の後継者問題の内容くらい知ってるだろ。
問題は、多くの要素が複雑に絡み合う後継者問題を2つに分類するというのは初めから無理があるということ。
たとえ分類したところでそれは、後継者問題の「本質」を種類分けするような分類になり得るはずはなく、
後継者問題の「一側面への評価」の分類に過ぎず、大した意義があるとは思えない。
そういうこともあって、あえて>>327を注意程度に留めて軽く流していたんだが、
そんなことで、鬼の首を取ったようなこと言われても、困るとしか言いようが無いな。

385 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:38:58 ID:mNUSzLEj
逆に知っている奴がいるなら安心した。そこまでレベル低くはないらしいね。
だが後継者問題の能力の話しなんだから1はマイナス2はプラス能力だろうな。
この程度わからないってどんだけ頭悪いんだろう


386 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:42:56 ID:UjllAzGq
武田信玄と長宗我部元親がプラスですかそうですか。

387 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:45:05 ID:9+5YhW4G
>>384
釣られんなよ

388 :名無し曰く、:2006/09/01(金) 23:59:42 ID:aJmCc68S
>>385
>>372の意図を汲み取ると、@=強い否定的評価、A=@よりは評価する
というスタンスなのは何となくわかる。
ただ、Aが肯定的評価なのか、ゼロ評価なのか、はたまた@より弱い否定的評価を意図したのかは
>>372のみぞ知ることだが。
何にしろ、その挑発的な文体は建設的じゃないな。

389 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 00:01:05 ID:KssD/U76
信玄は明らかに過大評価だな。合戦で味方武将死にまくってんだから統率70で十分だよ。まぁ政治は高くて良いと思うが

390 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 00:29:59 ID:EX+/gcQo
>>374
織豊系は過少っていつの間にかテンプレになってるけど。
にしても統率11ってなんだよ、意味わかんねえよな。
前田玄以や村井貞勝、安国寺恵瓊や支倉常長より低いの?!

あ り え な い !

391 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 00:37:25 ID:bGhhxLrP
>>390
阿閉が低いって奴は時々いるけど
じゃあどのくらいが良いのか書く奴は皆無だな。ためしに根拠付きで書いてみなよ

392 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 00:37:36 ID:e4k7mssN
織豊系って言うか、どっちつかずだったみたいなのが大〜〜〜〜〜幅にマイナスになってるっぽい。

393 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 02:11:18 ID:E9ApcrnX
まあぶっちゃけそんなやつどうでもいいんだけどね

394 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 07:36:13 ID:B8qbTgi3
>>393
こういう冷遇されてる武将にスポットを当てるのも有意義ジャマイカ?


395 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 18:24:22 ID:UfSD5QTa
ちょっと質問スマソ
ここの過去スレで、

>織田信長
>織田信秀の息子、信行の兄。
>幼い頃から奇矯のふるまいがあり尾張の大うつけ者と周囲に呼ばれている程であった。
>父、信秀の死去にともない嫡男として織田家を相続するも、すでに家臣からの人望を全く失っており、
>すぐに林、柴田らの有力家臣を味方につけた。弟、信行に討たれた。
>政治14 武勇54 采配28 智謀19

>織田信行
>織田信秀の息子
>幼い頃から聡明で家中の信頼は厚かった
>信秀死去事に重臣・柴田勝家らを味方につけうつけ者と言われてていた兄を討ち取り家督を継ぐ
>その後東海の大大名今川義元の上洛軍に破れ、一時幽閉の身となるも今川氏真が暗殺された為に縁組され今川家の後継者となった今川元康により五年後に解放され、元康の側近となる
>以後今川家に貢献し続け、今川四天王に数えられるが今川政権樹立後に謎の死を遂げている
>采配68 武勇34 知力78 政治80

てなことやってる流れがあったのよ。
こういうif武将評価やってるスレってあるのかね?
もしなかったとしたら需要はあると思う?

396 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 21:19:44 ID:z3aCs0wq
戦国時代板にこういうスレがある
興味があるなら逝ってみれば?

歴史が違う方向に行ってた場合の人物略歴
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152719747/

397 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 22:01:37 ID:Y6uq1x+g
>>395
ちょっと面白い。

398 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 22:18:27 ID:JrRocBSx
>>395
>>55が桶狭間で信長が負けたら氏真並みの評価になるよなって言ったところ
>>65>>66が信長は天下取りの野望を早い時期から持っていたから
負けるのはあり得ない。とか言い出してその後大いに荒れた

399 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 22:33:24 ID:1cmFzEpR
>>398
最初のIFに突っ込んじゃ話しが進まないなw
信玄寿命延びたらというIFで信玄の寿命が延びるなんておかしいというようなものだ。

ただ桶狭間までを評価するとしても信長はそこそこの将になるとは思うが

400 :名無し曰く、:2006/09/02(土) 22:38:34 ID:SufM5Q2h
IF論争が熱くなると、個々人の趣味の部分が丸出しになるからね…
仮定や別可能性の検証ではなくて、自分の中で作った物語のぶつけあいになりやすい

ゲーム自体が歴史逆転ネタの塊のようなものだから、惹起されるのは仕方ないし、
正当的な楽しみ方ではあるんだろうけどね
IFをIFとして楽しめる人達が集まることが前提だろうな

401 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 14:00:22 ID:LPw31eiE
>>399
せいぜい神保くらいじゃねーの

402 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 15:46:34 ID:OM/gqlX9
一族との凄惨な権力争いの末に尾張一国をほぼ支配下に治めたんだからそれなりの評価はされるだろう
多分猛将タイプの能力値になったと思うけど

403 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 16:06:02 ID:iR00Mea6
仙石秀久は?

404 :大丈夫!名無しさんの攻略法だよ。 :2006/09/03(日) 17:22:32 ID:cO8O8ff0
南条隆信!!
伊達政宗を破って政宗も自分も能力を抑えられているところからして(ry

405 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 17:45:28 ID:0Vlmp2Z8
まぁ功績を無かった事にするならそりゃあ評価下がるわな。

406 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 21:35:34 ID:Wa5nsbgB
桶狭間で信長が滅んだとするなら
評価は今川の評判次第じゃないのか?
それによって真田や長野級にもなれば義龍氏真級にもなると思う。

407 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 21:43:46 ID:Py8EbZCL
平均能力50くらいの小大名ってとこだろ

408 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 22:28:49 ID:sMtWw4dW
桶狭間まででも稲生の戦いとか清洲攻めとかは残るわけで、
統率と智謀はそれなりに高くなりそう。

つーか死に方次第では統率や武勇は肥査定だとかえって高くなりそう。
政治は間違いなく半分以下になるだろうけど。


409 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 22:30:50 ID:8xAvxzAv
桶狭間以前の戦績+当時の大大名の大軍を迎え撃って非業の死
こりゃ過大評価されてもおかしくないな

410 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 22:48:52 ID:OM/gqlX9
信長は桶狭間以後の躍進のせいで、
稲生の戦いとか清洲攻め、織田大和守家や斯波氏の追放といった事跡が逆に霞んでしまった印象がある

411 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 23:47:06 ID:4EZx2jWe
桶狭間で信長が死んでたら、政治は40台で
統率は60台、武勇は70くらい、智謀は30台くらいか?
若くて粗暴な大将がいたって印象くらいしか受けないだろう
信長が真価発揮したのは、美濃攻略以降だし

412 :名無し曰く、:2006/09/03(日) 23:55:19 ID:2d6bzdCv
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/

413 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 04:18:01 ID:QVf1OaHG
マイナス補正が掛かっている荒木村重でさえもう少し高いから、まだ稼げるとは思うけどね
それと混線があるみたいだけど、「桶狭間までの評価」と「桶狭間で敗亡した場合の評価」と、
今の流れの前提はどっちなんだろう

414 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 05:59:41 ID:quEDu96p
別所長治とかでも統率79武勇71知略60政治50という評価をされてるんだから、
例え桶狭間で敗れたとしても尾張一国を掌握した信長がこれ以下ってことはないだろ

415 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 12:05:25 ID:4OpmhdZh
伊東 義祐に政治知略+10ぐらいしてやりゃいいいんじゃね?
彼もどっちかっていうと過小評価されてる武将だが。

416 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 12:18:47 ID:MHjIxYZG
信長が名君となるかならないかは
父親から変わってきますが?

信秀が若くして死んだので今の信長があった、とするなら
信秀が後10年か生きていたら「義元対信秀」が出ていたわけで、

以下チラシの裏

とりあえず義元は京都まで言っちゃうんだろうな
義元信秀が死んだら御し易い信行に家督を継がせるだろうな
信長は追われ義父のいる美濃に行っちゃうんだろうな
義元死んだら後継ぎは氏真なので、反乱起こしまくるやつがいるだろうな
武田が攻めてきて駿河追われて三河に着くけど独立した家康に追い返されちゃうんだろうな
信行殺して信長が織田を乗っ取っちゃうんだろうな。



・・・あれ、あまり変わってない?

417 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 12:33:12 ID:RNvedk24
>>416
妄想に突っ込むのも無粋だが道三もとっくに死んでると思うぞ。

418 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 12:39:28 ID:quEDu96p
伊東義祐は義元を小さくしたような感じだな
無能云々の前に没落っぷりが悲惨すぎる

419 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 18:36:58 ID:IPBW0tzK
今川朝倉大内伊東

名門の京かぶれ
でも朝倉はそんなに名門じゃないかな

420 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 21:42:26 ID:ymQLMOqf
確かに朝倉は名門というより名門並の待遇というイメージがある

421 :名無し曰く、:2006/09/04(月) 22:03:16 ID:QVf1OaHG
朝倉氏側の認識からすれば、足利政権内で三管領の斯波氏の地位を継承して(襲って)
畿内にしばしば影響力を発揮した格の家、というのが誇りだったんじゃないかな
足利氏への関わりも長かったわけだし、そういう要素を「名門」として単純に扱うことが多いんだと思う

戦国時代題材の作品では、信長・秀吉・家康が時代のトップスターになるから、
とかく有害無益な名門意識として扱われやすいけどね

422 :名無し曰く、:2006/09/05(火) 11:33:16 ID:t07AnM9d
>>414
別所長治の場合は、当時圧倒的だった織田軍を
敵に回して善戦したってことと、相手が秀吉だったって
ことでかなり補正を受けてるだけだとおもう
若夫婦のエピソードや、最期も潔く散ってるので
そういう講談的補正も含め、あの能力地なんだと思う
実績からすれば、誇大だけどね
桶狭間当時の信長は、尾張一国も掌握できてない状態だから
高い数値は望めないだろう

423 :名無し曰く、:2006/09/05(火) 12:18:08 ID:PWXosQKG
>>422
それでも尾張の大半だから40万石くらいになると思う。
しかも自分で切り従えたわけだし。
家督継いでから10年経たずして領土を2倍程度にしているから
評価次第ではかなり高くなる可能性もある。

424 :名無し曰く、:2006/09/05(火) 22:15:53 ID:IxOBM1MC
石高はあてにならん
尾張という国自体の石高が高いんだから

425 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 01:36:38 ID:FdXYKMHf
石高すらあてにしちゃいけないんじゃ、
あてになるもんなんか存在しないんだがね。

426 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 13:47:49 ID:26wzzI9i
家康

統率はそこまで高くないだろ

政治と知謀くらいじゃないのあいつ 家臣がいいだけだし

427 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 14:31:46 ID:LzEgRlUL
秀吉

統率はそこまで高くないだろ

政治と知謀くらいじゃないのあいつ 家臣がいいだけだし

428 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 14:50:07 ID:/DEIk3Up
信長

統率はそこまで高くないだろ

政治と知謀くらいじゃないのあいつ 家臣がいいだけだし

429 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 15:10:19 ID:3bN9EqGY
家康は政治も智謀も大したこと無い
本多正信のおかげ

430 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 15:13:32 ID:ylD0DKle
関ヶ原の調略も大坂の陣の謀略も家康本人じゃなくて
正信や崇伝といった側近から出たもの、って評価が一般的だよな
知略は若干過大評価臭い

431 :名無し曰く、:2006/09/07(木) 15:21:06 ID:rJ1VKWtC
家康は、武力系は小牧・長久手時代の、政治や知謀は関ヶ原以降の、
それぞれMAXを、1つに表現されてる形だからね
ゲーム上単純にしたんだろうけど、今川から独立時にあのステータスを持ってこられても、
随分な違和感はあるな…

432 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 00:34:15 ID:46peJdgI
>>430
それって家康を善人にするための徳川史観だろ
過大なのはむしろ家臣の方だと思うけどなあ

433 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 10:01:20 ID:SueOX1uy
政治は氏康みたいなキャラ設定が見えるのがいやだ。
信玄謙信と対抗させて、氏康のキャラを立たせるために「戦国一の民政家」
なんて売り文句たててるけど、領国統治という意味の民政より改革や新制度確立
したほうが政治力は上じゃないのか。外交としての評価としても氏康が上すぎる。
政治では信長や家康がまだ過小。

434 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 11:58:52 ID:d1CAHoBT
氏康が「戦国一の民政家」 なのは、その通りなので問題ないと思う
そういう意味では、官僚でしかない豊臣政権下の武将が高すぎる観がある
信長が低すぎるのは同意
統率と政治に関しては一番高くあるべき
家康は前任者の摸倣家的な面が強いから、そこまであげる必要もないと思う
あげるにしても100未満くらいが妥当かと


435 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 12:08:44 ID:UPC/xSdL
>434
250年も続く世界でも稀な制度を作り上げ、
信長、秀吉までの中世的な制度から
近世的な経済政治体系にしておいて、
前任者の「模倣者」は無いだろ。

確かに前二人の失敗は見事に改善しているがな。
結果として晩年の家康は政治政策は、
信長や秀吉などを上回っているよ。

政治は結果を持って判定すべし。byウェーバー

436 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 12:19:38 ID:OFOddYr7
つうかシナリオによって能力を大幅に変えれば済むんだよ
家康が本格化するのは信長死後、小牧長久手シナリオや関ヶ原シナリオって事にすればいい
他の武将も、少なくとも有名どころに限ってはある程度幅を持たせてやる事は出来るだろう

437 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 12:22:42 ID:qQkVSy0v
査定がさらに面倒になる罠
武将数が半減するんじゃね

438 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 13:09:00 ID:GO2CuuMI
北条家の領国運営は他の大名家と比べても先進的なものだったし、システム的にも洗練されたもの
早雲や氏康は単に民に甘いだけの政治家じゃなかったよ
過去スレで北条信者が口を酸っぱくして言ってたけどこの点は同意してる


439 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 13:22:53 ID:pXXPBAFT
そうやってまた氏綱を無視するんでつね

440 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 13:27:10 ID:GO2CuuMI
すまんw>氏綱
革新に出てないから敢えて省いた

441 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 14:37:53 ID:CIehyZQr
>>433
逆だよ、氏康は民政家としての実績が大きすぎるから
そっちが無駄に目立ってそういうキャラ付けにされてる武将。
結果として武勇などが無駄に下げられてる。

実際はこなした野戦数、河越野戦や国府台合戦などの実績、
信玄・謙信らと真っ向、互角に張り合い続けた当時の名声、
向こう傷以外無かったと言われる逸話、どれをとっても武勇が70代になるような武将じゃない。

優しげな肖像画がそれに拍車をかけてる気はするけど。

442 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 14:46:15 ID:9ALE92X2
なんで氏綱出してくれないんだろうね。
群雄の北条家で政治100オーバーが三人じゃバランス悪いのかね。

早雲も弓が得意だったのに適正低いし。

443 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 14:58:34 ID:8SchNU6g
伊勢氏って、幕府政所執事の流れだけど
弓馬の法にも優れたのか?
幻庵も弓馬の達人で、鞍などの馬装具の作成もこなしたらしいし。

444 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 15:04:07 ID:9ALE92X2
伊勢と小笠原。鞍もつくってたよ。


445 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 15:26:05 ID:CIehyZQr
>>442
早雲の弓はホント謎、
史実でも有名だし、司馬小説でもほとんど弓で戦ってるのにね。

446 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 15:38:52 ID:OsklQB+M
>>441
同感
何ゆえあんなに武勇が低いのか
統率は妥当か高いぐらいだと思うけど
謙信信玄の統率が過大なためあまり高くないような印象受けるかもしれないが

447 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 17:04:40 ID:9ALE92X2
>>445司馬のもそうだね。伊勢流で弓馬も得意だったのに。技術までは手が回らなかったのかな?
北条家が全般的に戦闘面でおさえてあるのは
固有技術とか内政上手の雰囲気から(実際そうだけど)
かな。氏康が武勇高ければ万能になってしまうし。

でも信玄は万能だしな・・。
よーするに上杉・武田っていう2強に割り込むなってことか。

448 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 18:18:54 ID:46peJdgI
やっぱ知名度の問題かも。
謙信・信玄は歴史に興味ない人でも知ってるけど
氏康はちょっとかじった奴じゃないと知らないだろう
知名度的には早雲はおろか氏政にも劣るんじゃないか?

449 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 18:43:51 ID:9ALE92X2
氏政は無双で圧倒的なネタキャラにされたし、
秀吉に最後まで抵抗したこととかで有名なんだろな。


450 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 20:07:48 ID:8SchNU6g
世間的には、氏綱が一番地味かな。
小田原北条の、基礎システムを築いたとういう意味では
大政治家なんだが。

451 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 20:09:43 ID:d1CAHoBT
おまえら小田原城の天守閣が部屋の窓から見える
俺を差し置いて盛り上がるなよ!

452 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 22:08:13 ID:Gw582PEZ
氏綱入れようと思うんだけど、群雄だと強くなりすぎてバランス悪くなるから、
統率81武勇75政治98知略83くらいでいいと思う?

453 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 22:43:14 ID:tb0EJKZz
親武将としてデータ上では存在していて、一応能力値も設定されている>氏綱
それによると統率81武勇73知略91政治93で、
俺はこれをこのまま登場させているよ。

454 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 22:45:53 ID:GO2CuuMI
へえ、それは初耳
もしかして信秀や清康とかも存在してるのだろうか

>>452
かなりいい線逝ってたなw

455 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 22:53:00 ID:9ALE92X2
俺も初耳だ。
本当だw結構いい線いってるw
信秀って親父?だとしたらいるけど。


456 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 22:55:08 ID:GO2CuuMI
信秀はいたか

457 :名無し曰く、:2006/09/08(金) 23:31:21 ID:9ALE92X2
氏綱って史実の寿命にすると群雄に出せないねorz

458 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 00:11:14 ID:37OUYsUu
統率81がいまひとつ気に入らんけど
まぁそんなもんだろうか氏綱。

実際は武田にも今川にもケンカ売って、
北条を名乗りだした事により関東諸将ことごとくを相手に
四面楚歌状態の中を切り抜けた不屈の猛将だから、
本当はもうちょい欲しい所だがね。

459 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 01:11:38 ID:oN9ylb/u
むしろ氏綱の親父と息子を下げれば家全体のバランスが取れそうだ

460 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 01:42:29 ID:i+VVMdtS
>>454
革新の話だけど、豊臣秀吉・秀長の親欄に
ゲームに登場しない”木下弥右衛門”が設定されてるでしょ?
あれと同じ感じで三好元長や足利義晴など
「登場武将・姫を兄弟設定するための親」と思われる武将がデータ上存在している。
十河景滋みたいな「姫の親・婿の義父」という設定のための武将も存在する。エディタで見られるよ。
ちなみに松平清康は子供が登場しないので存在しない。

461 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 03:03:51 ID:jxjLaVCg
氏綱入れてみたけど、早雲とは親子関係にできるけど
氏康とはできないよね?群雄でやってみたけど新武将氏綱だと血縁関係にならない。

462 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 04:30:35 ID:dVpIGkWQ
>>461
データ上の氏綱に顔を当てて適正などを設定して登場させた
群雄集結シナリオをうp。これなら一門になるはず。
http://deaikei.biz/up/up/1931.zip.html
pass:nobu12

・バックアップを取ってからご使用ください
・氏綱を登場させた以外は何もいじっていません
・氏綱の列伝が無いのは仕様です
・適正、義理、相性、顔は設定が無いので独断と偏見に基づいて設定されています


463 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 05:08:30 ID:jxjLaVCg
ごめん。ps版なんだ。
一応一門にはなるけどちょっと不満なんだよな。
でもわりきるわ。

464 :名無し曰く、:2006/09/09(土) 12:31:01 ID:lzjHGA/B
氏綱って聞いてると蒼天録の細川氏綱を思い出す

465 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 07:09:37 ID:3GgBiSpH
知名度
氏綱<<氏直<<<<<<<氏政=氏康<<早雲<<<<<<<<<<<政子

466 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 07:13:57 ID:9L4P1r9T
いや、氏直はもうちょっと知名度高い
北条家最後の当主として名前は上がるし、少なくとも花の慶次に出れたからw

467 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 08:17:15 ID:YB5iDUOK
花の慶次で氏康をみたかったな
額の傷とかもしっかり書いて、すごい渋く書いてくれたかも

468 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 09:14:01 ID:AqJn4DEa
>>465
氏直も氏政も教科書に出てくるからもうちょい高い。

氏綱<(ゲームにもなかなか出れない壁)<氏康<<氏直≦氏政<<早雲<<<<<時宗<<政子
ぐらいかと。

>>467
一巻の時点で既に神流川合戦だからねぇ・・・。
氏康を出すとなると、謙信や信長みたいな誰かの回想に出してもらう感じかw

綱成辺りなら無理矢理、絡める事もできそうだがね。

469 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 10:03:32 ID:9L4P1r9T
綱成や幻庵はかなり長生きしたからね
彼らがもう少し生きてれば、というIFを、歴史逆転もので見ないのが不思議

470 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 10:46:41 ID:pAO7PON7
革新だと1555から始まるシナリオと
昔の英雄を集めた群雄シナリオしかないから
革新的に氏綱は中途半端な時代って事で余計に出ないのかな?
仮に1555年まで生きてれば朝倉宗滴くらいの出演できたかな?
ちなみに俺は風雲録以来だからそれまでの氏綱の扱いは知らないけど。

前に誰かが四面楚歌を戦い抜いたって言ってたけど
実際そうだし個人的には長尾為景くらいの統率をあげたい。
俺は後北条氏が大好きなのだ。




471 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 12:58:39 ID:9L4P1r9T
今、自分が使ってた日本史教科書と単語集見たら、単語集には北条五代が全員載ってたわ
教科書の方では歯抜けがあったけど

472 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 16:05:54 ID:7RgclP2u
>>469
小田原包囲の頃まで生かすのはまだ可能な感じがするけど
あとが続かないんだろうな。北条だからその後大きくなるって展開も難しいし

473 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 20:25:24 ID:wUvVPK77
高広<(きたじょうの壁)<氏綱<(ゲームにもなかなか出れない壁)<氏康<<氏直≦氏政<<早雲<<<<<時宗<<政子

ちなみに川中島古戦場には
北条高広の上にローマ字でHOJOって書いてあるw

474 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 20:49:20 ID:pAO7PON7
バロス(´・ω・`)

475 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 22:08:26 ID:a5Veb8Qk
「 長 曽 我 部 元 親 」
小学校の頃教科書の全国の主な戦国大名分布図で名前を見ただけだったが
あまりにも名前が長かったので忘れられなくなった

476 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 22:22:52 ID:HTo0GiXx
「超スケベ元痴漢」という覚え方もあったな>元親
名前と分国法のおかげで地味に知名度は有りそうだ

477 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 22:32:35 ID:AqJn4DEa
あと、四国ってのも大きいな。場所で間違えることが無い。

478 :名無し曰く、:2006/09/10(日) 23:47:38 ID:TCIwK8+J
>>473
俺も最初は高広をほうじょうだと思ってた…orz
北条家に寝返ってるから余計にさw
ゴメンよ きたじょう一族…

479 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 03:26:45 ID:aOUfvYGD
立花宗茂、の弓適性は過小。
一応免許もらってるし、幼少の頃の逸話もあるし、せめてBはください。

宗茂に限らず、弓適性は適当なのが多いような気がするなあ。S持ちも少ないし。
革新における弓の扱い自体が適当か。

480 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 03:28:04 ID:tAmsQjWS
喜多条改名イベント

481 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 09:39:44 ID:FF0pzzH+
高広<(海よりも深いキタジョウの壁)<後北条五代<(山よりも高い尼将軍の壁)<政子

つか、矛盾するようだけど・・・

北条<小田原城
もういいな。あと関係ないけど先祖調べたら三浦氏だった。

482 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 10:43:11 ID:T3v+UGq7
確かに小田原城の名前は知ってても
誰の居城かを知らない人はかなりいると思われる

483 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 10:48:11 ID:19d7s9Vz
そんなこといったら、大久保氏はもっと可哀想なことに

484 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 12:43:35 ID:kqn1IWS6
いや、大久保氏は他の江戸大名と同じだから、
別に可哀想でも無いでしょ、実際小田原城に何をどうしたって程でも無いし。

戦国北条氏の存在は知ってても、政子となんか関係ある大名だと勘違いしてる人も大勢いそう。

485 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 13:55:32 ID:Gqe7AJRS
>>476
ワロタ

486 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 18:22:16 ID:56Np7L5C
小田原市って意外と小田原城の整備に金かけてんだよね
10年くらい前に復興させた銅門にも10億以上かけてるし
お城の真横にある三の丸小学校にも、通常の予算の倍くらいの35億前後つかってるし
一見外から見ると小学校ってわからないくらい、屋根とか外見を古風に城っぽく似せてある
こんな感じに → ttp://members.jcom.home.ne.jp/nobish/odawara2.html
やっぱ観光産業として、小田原城を押してんのかねえ?
まあそれくらいしかアピールポイントないけどw


487 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 19:26:49 ID:dvHp8DcL
>>479
宗茂は弓で黒田長政の銃と競って勝って、長政自慢の名銃墨縄を貰ったっていう
逸話もあるしA以上でも良さそうなんだけどね。
大津攻めでの鉄砲の運用も上手かったし、朝鮮で海戦もやれてるし、戦闘に関し
ては何でもこなせるタイプだったのかもね。

タイ捨流剣術の免許も持ってたから近接戦闘も強そうだしね。

488 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 20:50:04 ID:UnDOkeVx
>>486
こんなとこで勉強したかったわw

489 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 21:44:36 ID:Gqe7AJRS
>>486
お洒落な学校だな

490 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 22:33:09 ID:l18ey9RS
誰か俺が来年慶應に受かったら誰か小田原城を見にいかない?
桜が咲き誇る小田原城。最高ではないか!

491 :名無し曰く、:2006/09/11(月) 23:16:04 ID:BPyJYigT
^^

492 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 01:44:32 ID:Xt3MicH/
そういえば上京して1年半たつのに小田原城行ったことないなあ。
北条氏大好きなのに。

493 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 01:54:12 ID:+lEjGIyi
どうでもいい

494 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 05:22:56 ID:IFgHc9xF
>>487
いまひとつ信憑性にかける戦績の多い九州の大名の中で、
珍しいくらいに当時の有力な人物らから賞賛されていて、
様々な合戦で確固たる多大な功績もあげていて、
なおかつ人となりも完璧、血筋、養父など育ちも戦闘のエリート。

寡兵での反撃(島津戦)、大軍での進撃、野戦での鉄砲を駆使した見事な戦術(朝鮮出兵)、
功城戦(関ヶ原)篭城戦、などなど様々な戦局で活躍してるし。
弓もそうだけど、銃を扱った戦い方のイメージもあるんだが今ひとつそれも再現されて無い。

本来なら道雪と統率の数値を交換すべきなんだが、
年代が若いので西国を強くするためにバランスを取ったんじゃないかと見てる。

495 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 05:47:31 ID:rtkxeFOq
>>490
誰か誰かうるせえよwww

496 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 10:10:41 ID:USz4f9uF
幸村の鉄砲とか宗茂の弓とか何故低いのか分からんの結構あるなあ
強くなりすぎちゃうからかな

497 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 22:42:49 ID:wbt4iamy
逆に本多忠勝を過大と言うヤツが多いけど
オレは適正だと思うな。
あれ程、敵味方から賞賛された武将はいない。

498 :名無し曰く、:2006/09/12(火) 23:37:31 ID:uQE/0U6A
>>497
同意
そんじょそこらの数回の戦闘で過大評価されている武将とはわけが違うからな
忠勝自身が戦闘に参加せねばならないほどの小規模寡兵の戦闘から
戦国期最大規模の大軍の軍目付までやってるし
人生五十数回の戦歴は伊達じゃないし、織田信長、武田信玄、豊臣秀吉等から
リップサービス以上の賞賛をうけてるしな

499 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 00:24:53 ID:y7uvQjDp
三方ヶ原での忠勝の奮闘を讃えたのは信玄じゃなくて武田の雑兵じゃなかったか
自分も忠勝の能力値については別に文句は無いな

500 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 00:35:05 ID:9nt7ezW3
忠勝は家宝で統率100超えちゃう(91→101)のが過大過大って言われる一因かもね
それとも修正後の101で妥当と言っているのか?

501 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 00:45:34 ID:XQ0WW9FQ
当時の人間が、後世、忠勝より幸村のがはるかに評価が高いの
聞いたらおどろくだろうなw

502 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 01:36:36 ID:S+14+Gnz
そもそもゲームキャラとして操られるとは考えられないだろうなw

503 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 03:12:20 ID:sltJBpmC
忠勝が過大として言われやすいのは、○○の戦いのような名前の付く戦役で、
大将格やそれに準じる枢軸武将として働いたイメージが乏しいからじゃないかな
家康軍の中隊隊長ぐらい何だよ、政宗や幸村の方が有名で凄い働きしてるじゃん、という感じ

秀吉のリップサービスに関しては、山程あるからアテにできないというのもあるw

504 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 11:34:02 ID:QrgbCwhx
>>503
たしかに具体的な成果って改めて考えてみると・・・アレ?って感じだもんな。


俺は、三河武士の強さの具現化されたのが忠勝だと思ってるけど

505 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 12:19:56 ID:P0OwFrHV
立花宗茂と並べるのは疑問

506 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 15:49:40 ID:ZaAxTx8c
三河武士の強さ自体が江戸時代に作られた徳川史観って感じがするんだがな。

507 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 16:03:13 ID:rkvYuxyx
>>506
同意
だがそれをふまえても、忠勝の能力が過大とも過小とも思わないな
他と同じで講談補正

508 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 16:11:48 ID:sltJBpmC
エピソード的にも講談的にも、忠勝の武勇がズバ抜けてるのは分かりやすいけど、
武勇と統率のステがあって、統率も非常に高いのは首を捻る部分かな
2つが統合されている場合は仕方ないけれど

家康が最強クラスの統率なら、同年代以降の三河武士は最高で統率80前半、
代わりに武勇高めで良いだろうという気はする
その方が「家康に率いられるとなお強かった」という表現にもなるだろうし

509 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 16:23:02 ID:01L402nz
講談補正がOKなのであれば
平八郎の場合、桶狭間前後や小牧城の合戦などで、
寡兵ながら素晴らしい統率力を見せてるんで、
平八郎だけは特に過大とは思わない。

510 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 22:29:06 ID:COovP7Hf
忠勝は大好きだけど、そんなにスケールの大きな武将じゃないのはわかる。

だが、そこがいいい

511 :名無し曰く、:2006/09/13(水) 23:10:17 ID:aNBcfU74
まあどんなに軍事的才能があったとしても
一武将にすぎないしねえ
徳川軍の全盛時は小牧・長久手のときだろうけど
そのときも石川・酒井の下の武将にすぎなかったわけだし


512 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 00:25:24 ID:EqZtjtns
>505
そもそも秀吉が「東の〜、西の〜」って言ったのは
小田原攻めの時だからね、確か
宗茂はそれ以降、朝鮮行ったりしてますますフル回転したけど
忠勝はもうあんまり戦場に出る機会がなくなっていったし

要するに黄金時代がズレてんだ、この二人
というか宗茂の黄金時代が長すぎるのか
まあ総大将としては宗茂の方が上だと思うよ

513 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 00:50:26 ID:+a0KLqL9
>>512
ズレてんだと思うよ、忠勝の初陣は桶狭間辺りだし、
宗茂は幸村とかと同世代なわけで。

514 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 01:54:51 ID:g3XKxIwE
>>511
その割りに石川の統率は低いよな。80台でも良いと思う。

個人的には忠勝は統率を80台に下げて
武勇を100台に持ってた方がしっくりするな。

515 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 03:04:35 ID:KCw662LC
>>505
一応こういう見方もあるね。

474 名前: 無名武将@お腹せっぷく [sage] 投稿日: 2005/10/16(日) 21:14:23
先に忠勝の評判があって、その忠勝と並ぶんだよっていうほめ方だから
忠勝も宗茂も立ててる。流石は人垂らしの秀吉

516 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 03:22:38 ID:nCA67/g9
>>515
ああ納得

517 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 09:57:50 ID:4DCPpNDX
俺の初陣は19才だったよ ちょっと遅かった

518 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 17:49:05 ID:Kp43W2BI
>>514
それは同意だな。忠勝に90台は疑問だ


519 :名無し曰く、:2006/09/14(木) 22:21:36 ID:II1ugi2o
>>486
>>488-492
小田原城に萌!!!!!
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1126365047/

520 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 01:06:08 ID:5ib9lqMD
>>513
そういえばそうだな。
幸村の兄、信幸の妻小松は、忠勝の娘だしな。
世代が違う。

521 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 02:26:22 ID:sOCwP61w
>>520
宗茂の父親の紹運と忠勝は同い年で、真田昌幸とは1歳違いだしな。

522 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 09:44:30 ID:5OyCX3Lx
忠勝は最高司令官を務めた経験があんまりないからね
あくまで家康の手足って印象
統率は86ぐらいで武勇を105ぐらいにしたほうがイメージに合うかな

523 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 11:16:48 ID:Oj0AM5Z5
そんなの宗茂にだってないだろ>最高司令官を務めた経験
豊臣・徳川政権下では独立した大名だったけど石高は精々十万石、
朝鮮出兵でも関ヶ原でも天草の乱でも他の大名の指揮下に入ってたはず
精々島津相手に奮戦してた時くらいか?

524 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 11:30:13 ID:Q3aHS4CE
宗茂は石高以上の兵隊をそろえてるし
忠勝が率いる兵ってのは数百〜千数百だけど
宗茂は千数百〜四千は率いてる

525 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 11:47:55 ID:kuhfvO3D
九州関係と朝鮮の役での活躍がやや過大評価されてると思うよ。全般的に。

畿内の武将と単純に数値をくらべると・・・orz って感じだし。

526 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 13:04:08 ID:JHjgziW/
最高司令官とまで言わなくとも、一軍を預かって采配を揮ったというイメージは、忠勝にはないね
軍の長、後世風に言えば将軍格ではなく、あくまで徳川軍の一隊長というのか

宗茂は、将軍格としての働きは多いしな…
もちろん、それだけで優劣は付けられないけど、将帥としての経験は宗茂の方が豊富だろうね

527 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 13:30:43 ID:djEkE1Wo
後藤基次にもうすこし知恵を上げても良い気はしませんか?

528 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 18:57:39 ID:cXSaycIx
後藤高治の能力値の低さは異常

529 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 22:07:58 ID:1D8WkN9L
自分のイメージは本多忠勝は島左近と同タイプの前線に立てる軍師系?(突撃タイプじゃない)って感じ
統率>武勇じゃないかな
挙げた武功は本多隊個人よりも他隊を含めた差配によるものが多いはず


530 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 23:11:37 ID:NgQQNPkR
忠勝って織田軍における軍団長的な役割じゃなかったから
これといった大きな戦功はあげてないでしょ
忠勝の名前が出る時って、たいてい小部隊を率いてるときじゃ?

531 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 23:34:39 ID:FL+eroqK
>>530
つーかそもそも一大名家があんなに領土広げられて、大名以外の司令官的存在が
さらに方面軍の総帥として動けた大名家自体稀だって。
単に一つの合戦で大将として任されたとか、攻撃を委任されたとかならともかく。

織田の方面軍司令官を除けば、
島津家久、北条三兄弟、豊臣秀長

以外に思い浮かばん。

532 :名無し曰く、:2006/09/15(金) 23:53:56 ID:JHjgziW/
毛利両川、三好四兄弟+松永長頼も含められるのでは

三好政権下の久秀と篠原は……考え方によるかもなぁ
イメージ的には、少し苦しいかも知れない

533 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 00:38:24 ID:/VlhCA9o
>>532
毛利は書き忘れた、三好は素で忘れてたw
そうだな確かに三好も入るな。

534 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 00:58:19 ID:PWm8lFkV
立花道雪とかはなし?

もう少し実績が残ってたら、吉良親貞あたりも挙げたいとこだけど。

535 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 01:10:03 ID:ibEcodkR
委譲されてる権限がちょっと小さそうだが、内藤昌豊って上野の差配してなかったっけ?

536 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 03:26:15 ID:/VlhCA9o
>>534-535
そういうレベルならどこの大名家にも居ると思う。
道雪は若干難しいが、やはり規模が小さい、道雪がいいなら鍋島も同格になってしまうだろうし。
内藤がそうなら馬場信房も、高坂昌信もだし。
そもそもそれでいいなら本多忠勝も一応の所OKになってしまう。

そういうんではなく、いわゆる将官の名称で言うなら「元帥」にあたる人物、
上記の人物はあくまで「大将」であって、「元帥」ではない。
非常に説明しにくいが>>532にはズバリ抜けてる部分を指摘されただけに伝わってるようなので、
説明不足ではないと思う。

あと言うまでも無いけど豊臣政権下では戦も無いのに多すぎるので除外。
1590年までで。

537 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 03:40:27 ID:wS/KOEqW
道雪は宗麟の代わりに実質的な大友家の軍事面での総司令官だったわけだから別に構わないんじゃないか
織田家の軍団長や両川みたいに政戦両方こなすというわけにはいかなかったが

538 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 05:13:44 ID:IwyfSlVf
高坂も別格だろ

539 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 06:08:14 ID:/VlhCA9o
>>537
政戦両方こなすと言う点も重要だし、中央は中央で存在して方針だけは勿論決まってるが
独自に存在してるような存在まで行ってるのが元帥と言われる存在で、相応の規模も必要になってくる。
道雪レベルの規模ならどこの大名にも居るよ、太原雪斎とか朝倉宗滴とか北条綱成とか。

彼らは彼らで凄いがそういう事を言ってるわけではない。
つまり織田の方面軍司令官の規模はそれだけ別格と言う事。
そんでそれは武将の統率の評価とはまた別だと言う事。

540 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 12:35:05 ID:G+VyD4Bm
個人的には、道雪や雪斎や宗滴は方面軍司令官つまり別軍の司令官というよりは、
中央軍の総司令官代理に思える。

541 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 12:57:26 ID:4IqOF5mk
ファンタジー世界的に言えば、国王−大将軍みたいな構図かな
国のトップの下に、軍事部門のトップがいる形
大内と陶もそんな感じに近そう

542 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 13:23:41 ID:G+VyD4Bm
ですね。陶もふくめて、その四人は基本的に主君が自ら戦わない(あるいは、
戦わなくなった)大名ばかりだから。

543 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 21:23:11 ID:pbmayfv+
趙雲の武力は85ぐらいでいいだろ

544 :名無し曰く、:2006/09/16(土) 21:26:03 ID:/krUdJae

つまらない釣りだな

545 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 00:39:20 ID:svMrXEvj
当たり前のように挙げられてるけど、
太原雪斎の具体的な事跡がわからん。
こいつ一体なにやったの?
今川家の軍事的全権を預かったってまじで?

546 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 00:42:24 ID:DUjqYbKb
>>545
北条と武田と今川の同盟の事実上の仕切り人と聞く。

547 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 00:47:04 ID:svMrXEvj
>>546
なんだ、外交面での働きじゃん。
本多正信や以心崇伝みたいな認識でおk?

548 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 01:05:51 ID:VBxd0WLl
今川家の軍事的全権を預かった>マジです

549 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 01:38:45 ID:IyLzlW57
小豆坂合戦で総大将つとめて、猛将織田信秀を蹴散らしてる。

550 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 02:20:04 ID:uxSq+UIO
信長の親父は雪斉にコテンパンにやられてなかったか

551 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 02:21:25 ID:DUjqYbKb
ついでに義元の師匠で人質時代の家康の才覚を見抜いていた人か

552 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 02:50:43 ID:svMrXEvj
>>548 >>549 >>550
まじで?すげーな雪斎!戦略も戦術も両方やってたんか!
まぁ同盟自体は失策だったかも知れんけど。それでも影響力はすげー!
>>551
それはなんか講談くせーな!

553 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 02:57:43 ID:Z2gnVuBN
三国同盟があったお陰で、義元が上洛戦が可能になった
という意味では失敗ともいえるな
正直、本気で上洛する気があったとは思えないんだが、どうだろう?
尾張を手に入れたら、そこで終了してたんじゃ?

554 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 03:00:38 ID:W8wYz9IE
そういえば司馬遼太郎の「覇王の家」でほんとちらっとだけ出てきたんだけど
むちゃくちゃキャラ立ってたなw
一瞬この人主役にした短編読みたくなったもん。

555 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 08:09:18 ID:+tYVDURD
永井路子の「姫の戦国」でも重要人物として出てたな
ちょっとスマートに書かれすぎかとも思ったけど、戦国小説のお約束の範疇だろうし

556 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 08:30:57 ID:+tYVDURD
上洛まで義元と雪斎の構想にあったかは不明だけど、あの同盟は失敗じゃないでしょう
三方面と戦い続けていれば良かったとは到底言えない

強いて言えば、松平が再独立できる余力を残しておいたことと、元康の人格の見極めの甘さは、
雪斎の失敗だったかも知れないけど

557 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 17:56:03 ID:VBxd0WLl
さすがにそれは雪斎に厳しすぎる見方だろう

558 :名無し曰く、:2006/09/17(日) 18:11:57 ID:yCNwNtcH
家督争いでも玄広恵探、福島正成を滅ぼしてる

559 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 03:16:14 ID:rV/W2sQV
烈風伝の小川祐忠酷すぎ。名将と言えるほどの人物であるはずなのに
25-49-17-58ってどうなのよ。28-65-42-69これくらいの評価されてもいいんじゃない?

560 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 14:13:52 ID:IpUASIg/
雪斎は「義元の諸葛亮」的ポジジョンじゃないか?
織田家から竹千代(家康)を奪い返したのも雪斎の発案・実行だろ

561 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 14:17:03 ID:IpUASIg/
>556
家康の独立がどうこう以前に
そもそも義元が織田の小倅に敗死するなんて
あの時点で予想できるかw

562 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 14:55:07 ID:R0+FDmcl
まあ、553も556も結果から見てのイフ論に近いし、それ以上の意見ではないでしょ

563 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:00:23 ID:H2yN5+iu
今川を強固とみているようだけど、今川義元の能力ってそんなに評価できるものなのか?
信玄や氏康と五部に渡り合っていたのは太源雪斎っぽいが。彼の死後上洛して天下に号令をかけれるほどの人物かどうか。

564 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:15:54 ID:R0+FDmcl
それはあらゆる名臣・功臣を抱えた大名に共通する疑念でしょう
信長の統率はあんな評価に価するのか、とか
雪斎を持ち上げる事で、義元の君主性を低く価する必要は無いと思う

信玄や謙信、元就らと同じく、天下人としての力は不安要素も大きく、未知数過ぎて云々出来ない
が、地方群雄として見れば、一頭抜けた存在として認められるべき
その程度のスケールで考えているけど

565 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:19:38 ID:H2yN5+iu
いやいや信玄、謙信、氏康、元就はそれぞれしっかりとした戦歴・実力が見えるでしょ。
だから仮の天下事業も想像が容易い。今川義元はそれが見えない。

566 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:20:23 ID:R0+FDmcl
一頭抜けた、というと誤解を生むか;
マラソンの先頭グループにいるランナー達の1人みたいなものかな

567 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:41:42 ID:k6JTpEWx
そしてはるか後方からごぼう抜きしたのが信長

568 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:48:26 ID:R0+FDmcl
>>564
氏康や元就が天下を取る構想も、およそ想像しにくいんだけどな…
武田や上杉にしても、今川と同じで……将軍家に絡めて考えるぐらいでしょう

義元は、家督争いの勝利や、三河占領の経緯を見るに、政略・調略の人だったろうけどね
華々しい戦歴を重ねるよりも、戦争で圧倒するタイプ
だからこそ、仏門肌の雪斎とも信頼が切れなかったのだろうし

桶狭間以前には、氏真と政務分担していることも踏まえると、司令官的な構想もあったと思う
生母が帝の側で働ける役柄の家だったし、公卿の歓待を重ねて、帝を利用しやすい縁もある
公武合体というと言い過ぎだけど

流石にそれ以上は想像できない 謙信達もだけど、天下人になれるとは思わないしなw


>>567
正にその通り
で、ごぼう抜きした信長のスリップストリームに入っていたのが……だな

569 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 15:56:00 ID:H2yN5+iu
天下事業=天下を取るという意味じゃない。天下を目指すまでの道のりというかな。
義元が周辺諸国に快勝していく様子が浮かばない。

570 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 16:18:49 ID:R0+FDmcl
そういう意味なら、基本的な障害は目前の織田と、三好だろうね
六角・朝倉は、自領と政権内の地位が保証されれば、頑強な抵抗は示さないように思える
斎藤も、自発的に尾張侵攻を目指したりはしていないし、外交でカタが付きそう

基本ラインは、将軍家や六角との連合軍で三好との決戦→畿内の掌握じゃないかね
戦国時代当時、それ以上の「天下取り」構想を持つ人間は、誰もいなかったように思える
武田・上杉にしても、自領で確固たる独立政権を作って日本を二分……というタイプではなかったし

まあ、そういうものが義元の構想にあったとしても、尾張侵攻から3年5年先の事じゃないかな
桶狭間の頃は、上洛を喧伝することで、上洛経路の大名達や畿内の反応を見るのが目的だったのではという所

571 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 16:27:19 ID:R0+FDmcl
ああ、北条はどちらかというと独立政権タイプかな
そういう意味では、短年月にしろ、ある程度の「天下」には至ったのかも知れない
(かなり無理がある解釈だけど)

島津は……正直、分からない
九州統一後を、どこまで考えていたんだろう

572 :名無し曰く、:2006/09/18(月) 20:44:10 ID:/O6FfVUw
>>559
同意
むしろ智謀も60くらいに上げて欲しい
義理は最低(1)で良いので

573 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 00:31:45 ID:ryA4woG7
>>486
遅レスだけどスゲー
こんな小学校もあるんだな
一度見てみたい

574 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 09:51:43 ID:dd0jiTIW
織田 豊臣 徳川は天下制覇トリオだから彼らに勝った過去のあるもしくわ一杯食わせた武将は高くなるわ必然 幸村より( ̄ー ̄)

575 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 10:10:10 ID:mgZ5vlt6
信長は天下制覇して無いんだが・・・
てかその面子に信長有りなら光秀モナー

576 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 11:26:00 ID:q8n3uJ3t
なぜ光秀?

577 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 15:47:55 ID:s+FAtjNH
>>575
天下制覇はこの三人で成し遂げたってことだよ文盲!!
光秀は謀反には成功したけど、簒奪しそこなってるから、
天下制覇に貢献したとはいえねーだろうが!!

・・きつくいってごめんね。

578 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 15:57:13 ID:S1L4uk1Y
さしずめ「餅つき補正」ってとことか?>織田羽柴(豊臣)徳川


579 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 16:03:27 ID:Dph0bJgl
まあ「三日天下」という表現もあるし、光秀が一時的にでも天下人であった可能性はあるんじゃないの
征夷大将軍に宣下されたという説もあるし
もちろん三傑とは一段劣った評価をされても仕方ないだろうけど

580 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 17:43:15 ID:XzJ2fs60
漏れ的チラシの裏
96〜100(国家的謀略、政略、決戦勝者クラス)参英傑クラス
    統率 政治 智謀
信長  97  99   97 
秀吉  99  90   96 (〜本能寺)
     100  97   98 (本能寺〜小田原)
     98  85   91 (統一後)
家康  88  89   86 (〜本能寺)
     93  91   92 (本能寺〜秀吉死去)
     96  100  100 (秀吉死後〜) 

90〜95(地方統一大名クラス)毛利、北条、、三好、武田
    統率 政治 智謀
元就  95  85   95 (大勢力化後の智謀は大友にやられたりと考え上3人より下)
氏康  91  95   90 (統治システムは洗練されてるが、地方大名どまりなので)
信玄  92  91   92 
謙信  93  82   60 (智謀は適当。)
長慶  90  92   94 

我ながら厨設定だ。
やはり、秀吉と家康だけでもいいから時期により能力値の変化がほしい。

581 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 17:49:24 ID:q8n3uJ3t
長慶って信玄謙信とかよりも
天下人3人に近かったのにマイナーだよな

582 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 17:53:13 ID:5HWtcvar
さっきは変な書き方したけどさ、
>>574は織田羽柴徳川のトリオを、
連続する一個の勢力としてみなしてるんじゃないか?
天下人云々といった恣意的な解釈ではなくて。
(たとえば細川や三好が天下人か、とかね。)

織豊の連続性はいわずもがなだけど、
織田という大勢力の基盤をもとに飛躍したのが豊臣。
それと同様に豊臣という基盤をもとに安定政権を樹立した徳川。
まぁ簒奪っていうのがしっくりくるけど。
3人がバトンタッチしながら繋いでいった天下制覇リレーのアンカーとしての家康。

その連続性の中にあって明智はあきらかに異質/なり損ねだと思うけど。

583 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:02:07 ID:QKMs6YQG
統率・政治・智謀は、信長が頭ひとつ抜けててもいいと思うんだ
その後の秀吉・家康も、全国規模で政戦略を立てることが出来たのは
信長のやり方を身近でみていたお陰だろうし
この三人以外の大名は、どんなに優秀でも、その思考範囲は
地方限定だから、信長がいかに特別かわかる

584 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:08:21 ID:F7Qheddu
>>581
長慶は実質の天下人だしねぇ。
部下の松永久秀が濃すぎるのと
死後の三好一族の微妙さで損してる・・・。

まぁ最近の作品じゃ、文句ない程度のステータスになってるからいいけどw

585 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:08:57 ID:XzJ2fs60
>>583
能力値は実力即ちやった事で判定すべきだと漏れは思う。
結果としてやった事は、
家康(250年の天下泰平)>秀吉(天下統一の実現)>信長(天下統一の基礎)
信長では250年の太平は無理だと思うよ。
天下を目前に人心掌握しきれず散ったのは事実だし。

但し、二行目以降はそのとおりだと思う。
だから、家康、秀吉だけは能力値を時期により変化させ
同時代では信長が傑出していた事を示せばいいと思うんだけど…


586 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:10:33 ID:XzJ2fs60
>>584
>>580でもまだ低いっすか?

587 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:13:23 ID:5HWtcvar
>>585
家康がやったことは江戸幕府樹立までだろ!
秀忠や家光以降歴代将軍の功績吸わせすぎ!
それはもはや成果主義じゃなくね?

588 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:16:20 ID:F7Qheddu
>>586
低いか低くないかというよりも
革新のステータスこれだから・・・

統率91 武勇67 知略92 政治94

さらに+10の茶器をぼこぼこもってるから
優遇されてると言ってもいいぐらいかと。

微妙なのは知名度!

589 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:17:19 ID:q8n3uJ3t
そうそう、>>581の漏れの書き込みは能力よりも知名度を言いたかった

590 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:17:38 ID:XzJ2fs60
>>587
じゃあ、家康のところを
家康(250年の天下泰平の基礎)ならいいの?
三人の能力値を決定するには基礎でも問題ないと思うが。
秀吉は2代目で簒奪され、信長は1代持ってないし。
統治能力という総合値では変わりないと思うけど。

591 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:29:11 ID:QKMs6YQG
>>585
秀吉・家康に関しては、特に年齢別の数値を大きく変えるといいかもね
この二人は、織田政権下でおおきく成長したタイプだからね
秀吉は最下層の足軽から、小大名だった家康は織田政権の実質上の隷下から
天下人の実力を身につけたわけだし、その成長は凄いね

592 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 18:31:36 ID:zJCpXpUA
>>590
個人的にはおk。
250年先のことなんて、おそらく家康も想像すらしてないだろ?
やったことで評価するなら、やってないことも厳密にしないと、不公平だと思うんだ。
(ゲームではわからんけど)ただでさえ秀忠や家光は過小評価されがちだしさ。

言葉尻捉えたみたいですまんかった。

593 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 19:21:27 ID:SJ33ihDo
長慶は風雲録から蒼天録までのツケを見ればトップ5でもいい気がする
能力は確かに良くはなってるが、未だに長宗我部元親・斎藤道三・佐竹義重などより下だし
武勇も海戦で自ら斬り込んだり、播磨に出陣した際に明石・別所が驚いた逸話があるし
最低でも70代後半はあってもいいと思うんだけど

594 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 21:12:47 ID:y+oMC8dE
>>591
成長制を含めるなら、家康の政治・知謀は、本能寺前後でもそう伸ばす必要は無さそうだよね
小牧・長久手後の政治戦や、江戸移転を強いられた教訓から、特に政治力を高めた印象が強い
それまでの経歴では、ほぼ戦闘型の将軍と言える
(革新のように、関ヶ原前後のシナリオがない場合、それだとブーイングが来そうなわけだけどさ)


>>593
長慶の個人武勇のエピソードなら、暗殺者の襲撃をあしらったのもあった
斬り殺したというのとは違うけど、全く勘案されないのも悲しい

元親は四国唯一(失敬)の希望の星という補正が考えられるにしても、
佐竹義重は80前後平均で良いような…北条兄弟の最高ステを結集しても敵わないのはどうよと思うな

595 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 21:25:59 ID:9AaBmGEP
「鬼」と異名がある武将は過大評価される

596 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 21:39:14 ID:Dph0bJgl
本多重次も森長可も佐久間盛次も信長の野望では微妙な位置づけじゃないか?
義重の政治力はともかく、戦闘能力はそんなに評価しなくてもいいと思う
「鬼義重」の異名から猛将みたいなイメージがあるけど、実際に戦歴を見てみるとそうでもなかったり

597 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 22:10:50 ID:UkEbVPt3
>>594
一介の国人領主から四国の急峻な地形をものともせず勢力を伸ばした長宗我部元親の功績は
毛利元就に準ずると思うよ。(並ぶとは言わないけど)

598 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 22:13:49 ID:UkEbVPt3
>>596
「鬼」児島弥太郎にいたっては
日常生活を円滑に送るのに支障がありそうな智謀にされてるな

599 ::2006/09/19(火) 22:14:21 ID:UkEbVPt3
「鬼」小島だった

600 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 22:52:06 ID:fZPeKbNK
>>597
長宗我部は毛利の大内尼子にあたる存在が無いけど
土佐の1/3以下から自分と同等程度の本山氏を滅ぼし
一条を追放し・・・
土佐統一までで考えるならトップクラスの成長速度だ

601 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 22:55:08 ID:Ezbg0Nmp
>>598
それでも知略は前作の倍になってるぞ。過大評価だ。

602 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 23:39:59 ID:CM9yIl75
>>596
森可成は活躍したよね。
中入りでの失敗以外は超人的っていうかもはや講談的。
有名どころだし統率あげたらいいのに・・。

603 :名無し曰く、:2006/09/19(火) 23:41:50 ID:CM9yIl75
間違えた!長可だ!
ほんとは>>596に、「なんで盛次だよ」って突っ込みたかったのにこれか!

604 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 04:07:19 ID:wEXwGVRD
長宗我部が成長できたのは
織田が三好を駆逐したから

605 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 08:25:54 ID:OdHg1rYA
>>604
毛利が成長できたのは
大内に内乱を起きたから

伊達が成長できたのは
芦名が後継者問題をおこしてたから

どの大名でも何がしかの
自家以外の都合の良い事象が
あるとおもうが

606 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 08:38:34 ID:A5zZZOtB
>>596
俺は義重はそれなりに評価したいけどな。
戦績もそうだけど、その合戦に次ぐ合戦に明け暮れ続けて、
伊達・北条・芦名に対して張り合い続けた武将として統率力は当然あるべきだと思う。
ただまぁ94は高すぎるけどね。

607 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 18:11:23 ID:F+9LzUOg
>>604
まあ、その後、信長が健在だったら
間違いなく滅亡させられていたろうけどね

608 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 20:03:55 ID:+iJGt7BF
まあ、そういうのは言いっこなし
ガキの頃の家康だって、いつ滅亡しててもおかしくなかったし
そしたら武将扱いすらされない「人質になった男児」だ

609 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 20:45:02 ID:jhI5D8A8
逆に信長が健在だったら生き延びていた可能性がかなりあるのが北条家・・・。
まぁわからんやね。

610 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 21:05:15 ID:wEXwGVRD
北条は生き延びてるけど

611 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 21:05:44 ID:F+9LzUOg
信長が長命していたら、それまでの経緯や性格からして
強力な中央集権制と、これに封建制を組み合わせたような政体にしたと思う
大部分を織田領にして、遠方に軍団長を100万石前後で封じるみたいな
こう考えると、信長にとって既存の大大名の存在は邪魔だから、武田・上杉・毛利・長宗我部のように
北条家も安泰というのは、まず不可能だったはず
まあ、たらればの話だけどねw


612 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 22:34:09 ID:B27yDFKk
>>609
北条より三好じゃない?
本能寺の変がなければ四国征伐後に、信長から阿波を与えられ
信孝も三好笑岩の養子になる筈だったとか

もしかして三好って戦国大名の中でも最も運がないのかも・・・

613 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 23:25:23 ID:FGVbVWjC
織田の息子なんかを養子にしたら乗っ取られて結局家を潰されるだけだろう
それこそ本能寺があった場合と変わらない
信孝の代わりが秀次だっただけ

614 :名無し曰く、:2006/09/20(水) 23:28:24 ID:ZjdPVX1d
どの道本能寺が無くても織田の眷属以外は使い潰される運命だっただけだろうな

615 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 06:07:00 ID:xCgxjCcy
義持は贔屓されすぎだろ

616 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 09:46:37 ID:/ogaNxR9
知謀1とかだと軍を与えても混乱させられて
偽報で目的地に到達する事すら不可能だから
たぶん言葉も喋れないんだろう。


617 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 14:48:59 ID:PkDk78hh
毛利家の本拠地安芸高田は山陰・山陽どちらにも四方八方に道が通じており、
山の中とはいえ耕作可能な土地が多く水も豊富、隣の勢力との間には必ず山が
あり攻守に有利。
元就は確かに偉大な大名ではあるが中国地方をもっとも制圧しやすい位置にいた
ともいえる。少しずれて山口・島根の山中とか福山の北のあたりが本拠地であった
らなかなか難しいことになったに違いない。
同じく謀略大名の最上家の本拠地山形は北方は問題ないが南の置賜地方からの攻撃
が防ぎにくい。その上そこは伊達・上杉と格上大名が蟠居し続けつらい状況。
関が原において山形城間近まで攻められたことはマイナスに捉えられやすいが
地勢的に越後・置賜の2方面の軍勢を止められるのは長谷堂・畑谷の両城のみ。
そこで戦うしかないところで戦っただけといえる。義光に南方の脅威が無ければ
もう少しいけたかも知れんね。
不利な土地でがんばって肥の評価も高いやつっていたかね?





618 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 15:27:52 ID:FFkZqQan
>>617
上杉武田

619 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 16:23:52 ID:E4NhBlb5
毛利や織田は不利だろう
どっちも大大名が敵にいたが寡兵で勝利

一気に躍進

620 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 17:04:25 ID:Gs+B6m58
>>617
>隣の勢力との間には必ず山が
>あり攻守に有利。
攻めるのには有利にならないだろ。

地理的には知らんけど、元就ほど不利な情勢で家督を継いだ大大名はいないよ。

621 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 17:32:27 ID:IVgaAg3p
大大名という格がどれほどなら良いのか分からないけど、大友宗麟や最上義光、
北条早雲・氏康とかも、情勢的には非常に苦しかったと思うけどね

とはいえ、元就の出した傑出した成果――版図拡張力と、その支配体制の確立にはケチを付けられないかな
謀略に次ぐ謀略を重ねながら、大きな統制が崩れず、家中の内患に強く悩まされずに済んだのは、
薄気味悪いものすらある

622 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 18:57:51 ID:scVAhfAQ
もし松平清康が長生きしてたらどんな評価だっただろう?

623 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 19:25:15 ID:IVgaAg3p
こっちのスレがふさわしいのではと

歴史が違う方向に行ってた場合の人物略歴
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152719747/


624 :名無し曰く、:2006/09/22(金) 20:08:19 ID:GsS5dFpD
>>621
これまた似たり寄ったりの例では宇喜多直家秀家親子もいるか
あれも関が原直前まで内紛らしい内紛もなかったし

625 :名無し曰く、:2006/09/23(土) 00:06:46 ID:3PDeOvE+
久しぶりにラップwktk

626 :名無し曰く、:2006/09/23(土) 00:07:21 ID:3PDeOvE+
誤爆orz

627 :名無し曰く、:2006/09/23(土) 00:20:08 ID:R68fHVr2
地形に関する事で言えば、
山岳地帯を主戦場としてる大名は、小規模な合戦を多く重ねる事になりやすいので、
采配においても小技が効きやすく、平野を主戦場としてる大名は一度に大軍を指揮できるので、
大軍を指揮する事に長けてくる。というのをなんかの小説で読んだ気がする。

山:武田信玄、毛利元就、など
平:織田信長、北条氏康、など

なんか割と納得と言うか。
どっちが上と言う意味では無いけど。

628 :名無し曰く、:2006/09/23(土) 23:10:08 ID:UjKsgxfR
廃止されたり復活されたりが激しい教養について語ろうぜ。

素直に、「外交手腕=智謀」にしとけばいいものを
変なパラ作って……。

629 :名無し曰く、:2006/09/24(日) 00:28:10 ID:8NasaniD
信長の野望における外交の存在価値が薄いからどうでも良い

630 :名無し曰く、:2006/09/24(日) 19:49:53 ID:S7SBOmek
外交手腕=智謀の場合
小太郎とか百地とかの忍者衆が外交巧者になるから
それも変だな

631 :名無し曰く、:2006/09/24(日) 19:58:38 ID:Y5c6Zy87
そもそも風魔や百地の知謀が無闇に高いのもおかしなことだと思う

632 :名無し曰く、:2006/09/24(日) 23:37:32 ID:ctnz7prG
それよりそろそろ服部正成の政治値を見直してあげてもいいと思うんだ。

633 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 00:01:40 ID:fOYwrSNc
猪俣邦憲なんか真田昌幸の策にハマって名胡桃城をとっちまって、
小田原攻めの口実を与えた部分を表現したいのはいいものの、
こういう場合智略を下げるものなのに、経歴的に智略が低すぎるのもおかしい武将なので、
やり場のなくなった上記の失策を全部政治におしつけられた結果、
治世にはなんの問題も無いのに、政治力3という迫力の数値が付けられてる。

コイツの場合、名前から勝手に想像される印象もある気がするけどw

634 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 00:01:53 ID:WFi/IkVn
じゃあ、小笠原流の弓の名手・朝倉義景の武力も少し見直してあげて欲しい

635 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 00:06:43 ID:fSjnrD7Q
六角親子は弓術指南とかやったお陰でかなり見直されてるが
朝倉さんはどうだろうな

636 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 01:29:48 ID:UQWbut5S
猪俣の名胡桃城奪還も全て昌幸の計画通り、てのは余りに真田に贔屓過ぎる見方じゃないか?
あれ普通に昌幸が裏を掻かれたんだと思うぞ
結果的に北条にとって秀吉の介入を招く最悪のボーンヘッドになったけど、それは結果論だし

637 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 01:51:07 ID:fOYwrSNc
>>636
そうだろうね、ただコーエーはそう解釈したんだろう、
じゃないと猪俣の政治「3」の根拠がなさ過ぎ。

638 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 03:21:54 ID:WFi/IkVn
てか、その猪俣さんの独断といわれてる名胡桃の件も、実は氏政の直接指揮らしい、
という説が嵐世記武将ファイルには…
どっちにしても査定はひどすぎるけど

639 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 04:17:17 ID:xJ3xBAFY
>>638
氏照じゃなかったっけか?

640 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 04:42:46 ID:WFi/IkVn
その武将ファイルには、「氏政の直接指揮によっておこなわれていることが判明」とだけある

近年の研究によればと断ってあるけど、その研究対象が何か分からんし、
それからまた説が変わってるのかも知れんし……詳細は皆目

641 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 04:54:20 ID:4fjFs0+O
>>622
100歳まで生きてたら天下を取れた

642 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 16:36:34 ID:Zk7ff1zt
三好長慶って近作だとわりとまともに評価されるようになったけど
それ以前の評価がとんでもだったのはなんで?
晩年を重視したから?

643 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 16:52:57 ID:khlcOp07
>642
マイナーだから

644 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 16:53:57 ID:vO4tZnL2
革新からインフレしたからかな

創世までの長慶は
政治 80中盤 統率 60中盤 知略80前半

でも信玄とかも
政治 80後半 統率 90前半 知略80後半

信長は
政治 90前半 統率 80前半 知略80後半

とかだし

645 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 17:14:41 ID:UQWbut5S
氏政が猪俣に名胡桃城の奪取を命じた書状が見つかったんじゃなかったっけ?
コーエーもきちんと事実関係を洗ってるけど、
従来のイメージを重視して敢えて猪武者に設定してるんだろう>猪俣
それが正しいことかどうかはともかく

646 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 17:21:04 ID:xJ3xBAFY
>>644
長慶が信玄より能力低いのかよ・・・さすが肥

647 :名無し曰く、:2006/09/25(月) 21:22:19 ID:VSPwNqJZ
まあ慶次の説明に「槍を持ったら天下無双」みたいな事が書いてあるくらいだし・・・
肥って『三国志』で特許とるとか滅茶苦茶してるけど
慶次や蒼天のキャライメージは公然と盗んでるよな
やってることが、どっかの国と被るよ

648 :名無し曰く:2006/09/26(火) 04:18:57 ID:k25e+BF4
そういや
慶次→利益になったのに相変わらず強すぎる
半蔵も正成になってるのに相変わらず忍者っぽい能力だしw
まあゲームだから人物設定もおもしろくしたいんだろうがナ

649 :名無し曰く、:2006/09/26(火) 17:48:42 ID:qFN6SVG7
正史そのままじゃつまらんし。

650 :名無し曰く、:2006/09/26(火) 19:36:02 ID:srMK8Pqs
正史ってナンだ?

651 :名無し曰く、:2006/09/26(火) 20:57:14 ID:Lcs3xCWQ
>>650
徳川家康が脱糞すること

652 :名無し曰く、:2006/09/28(木) 10:07:10 ID:TP3PkZHF
どうせゲームだし
史実通りの天下の取り方できるわけでもないし

653 :名無し曰く、:2006/09/30(土) 22:51:50 ID:C5W6jApa
重用されたけど目立った武功が無かった武将って数値化するとどうしても低めになっちゃうよな
実際は有能だったから重用されたんだろうけど

654 :名無し曰く、:2006/09/30(土) 23:07:17 ID:VXhG5ps0
大して有能でなくても古参で人望もあるような人物が重用されたことは少なくないと思うぞ
まあそういうのも合わせて有能だというのかもしれないけど

655 :名無し曰く、:2006/09/30(土) 23:18:12 ID:lck5jZmE
政治力学的な面から重用されるとかならあると思う。
強すぎる国人の勢力を弱めるためその家の庶家を優遇したりとか
秀吉がやったみたいに外様大名の家臣を取りたて外様大名の牽制をさせたり
勢力を弱めたり。
信長が松永や三好の牽制をさせるために筒井細川畠山を優遇したり
池田を牽制するため荒木を重用したりとか。

大内も陶の牽制のため相良や杉を重用したともいえると思う。

656 :名無し曰く、:2006/10/01(日) 06:27:02 ID:BMIk4Vt6
もっともそのバランスをとろうとしたことがいずれも最終的に首を絞める最大の原因になるのは皮肉なことだ
豊臣が潰れたのもその偏重的な人材バランスを家康が上手く利用したからだし

657 :名無し曰く、:2006/10/05(木) 12:15:39 ID:S3DslaSK
信長が生きてたら北条生き残ったかな
たしか献上品も受け取らないとか、本能寺の変後速攻反撃とかかなり険悪に思えるけど。
信長が生きてたら一益は関東平定→奥州平定を経て蝦夷地開拓までいってたかもな。
蝦夷も平定しても茶器もなんも貰えず、樺太平定命じられて自暴自棄になった一益は
蝦夷にて独立、初代蝦夷国王に。そうなったら凄い能力だろうな。
つか全然能力の話ししてないねここ

658 :名無し曰く、:2006/10/05(木) 13:26:57 ID:9f4VGNF4
神流川合戦に関して言えば、もしかすると北条氏邦がなんらかの策略を使ったのかもしれないけど、
客観的な事実だけで判断するならば、あれは滝川一益の自爆であって、
北条側には一応非が無いよ。

献上品受け取らないとかはよく知らんけど、
氏政・氏照で上洛した際はお互いに貢物を交換しあってるし、
基本的に関係は良好だったよ。

あの時一益に何があったのかはよくわからない。

659 :名無し曰く、:2006/10/07(土) 11:37:48 ID:oGbItn/7
本能寺後に、実際に北条は軍を北上させているわけだが。
それと織田と北条は基本的に良好(利害の対立が特になかった)が、武田遠征時の
北条の微妙な行動で、武田滅亡後は若干の齟齬が生じていたことも事実。
どうであれ、滝川だけに非があるようなことは絶対にない。

660 :名無し曰く、:2006/10/07(土) 13:13:16 ID:7eCzlKno
まあ、概観として、上杉・武田という緩衝地帯、いわば防波堤があってこその
織田(+徳川)・北条の関係から、武田滅亡&上杉退潮(西方からの撤退)で、
外交関係が変化すべき時期だったのは確かでしょう

北条が、織田・徳川の東方最前線である滝川を叩いておくべし、と判断するのも、
或いは、孤立した滝川が、早めに西に戻って織田家の今後に関わるため、
一度は戦って勝たねばならない、と博打に出るのも、どちらも十分あり得る戦略判断だと思う

少なくとも、徳川を信頼せずに自力を保つことを図った滝川の判断は、間違ってはいなかったろうしな
甲州を占領した徳川が、閉じ込められた滝川を、織田家最高幹部として変わらず扱ったとは思えない

661 :名無し曰く、:2006/10/07(土) 15:47:06 ID:X++8IzxU
北条軍が常時五万クラスの兵を動かせるようになったのはこの頃あたりからか

662 :名無し曰く、:2006/10/07(土) 17:01:00 ID:FLAyhxMt
>>659
一応北上させてるのは、一益の書状の後のはずだよ、
で、まぁ北条がどのみち上州を狙う事は想像に難く無いし、
戦略的に北条を警戒するのは勿論悪くは無いし、当然だ。

だが、だからって公式にはまだ敵対を表明して無い同盟者に
いきなり宣戦布告して城を奪うのはやりすぎだよ、
それじゃさすがに北条側の非も消し飛んでしまう。

単純に混乱していたのかもしれないが、ちょっと無謀すぎる。
また上杉や徳川がここで活発に動き始めてるから、
北条も本来は迂闊に動きづらい状況。その表れが氏政の
一益に対する二心無き事を示す書状なわけで、その時点で様子を見れば
いくら戦国時代だろうと、氏政もそう簡単に手は出せないよ。
それを大義名分に逆手に取られて家康に攻められる口実でも作ったらたまらないわけで。

>>660
その博打に出た金窪城がまた戦略的に謎過ぎる、
あそこを盗ったりしなければ、もう少し滝川軍は善戦できていたと思うよ。

・金窪城は北条側、厩橋城から見て、いわば京より更に遠い場所に位置する。
・厩橋城は信玄公以来の大堅城。
・金窪城を攻めるには利根川を渡らねばならず、取ってしまえば背水の陣を敷く形になる。
・金窪城は規模が小さい
・すぐ近くに鉢形城など氏邦の支配下にある城がまだ多くある。

戦略的に考えてこの城を奪った意味ってなんなんだろう?

663 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 13:16:15 ID:O2Z1D3Ru
烈風の河尻秀隆
政治26戦闘68采配45智謀27
「信長が嫡男・信忠に対して、秀隆を父と思って何事も相談せよ、と述べた」武将がこれほどの過少評価ってあんまりじゃね?
政治・智謀に至っては足軽頭より低いし

664 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 14:42:54 ID:WHVa4fS2
度重なる一揆に悩まされた挙句、巻き込まれて殺された以上、
政治の評価が低くなるのはしょうがないと思われる。
それを覆すような政治的活躍も無いし。

665 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 15:27:55 ID:hklfhDEm
>>663
司馬ソースなんだけど、能吏としてずっと部屋に篭りっきりで仕事してた秀隆に、信長は以前から
「お前をいつかここから出して活躍させたい」って言っていて、
その労に報いるために甲斐の領主にしたって本当なのかな?
惚れそうだ。

666 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 15:50:45 ID:RJ36p/p6
>>664
それは裏で家康が(ry

667 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 17:55:15 ID:tlx6Q451
>>663
確かに低く感じるが、どの程度が妥当かと言われると難しいな
家臣のリストラを進めていたこの時期にほぼ甲斐一国という大封を得ていることを考えても、信長からの評価の高さは分かるのだが
一揆に関しても家康の策動ととるか、秀隆の失政ととるか、その両説をとるかで政治・智謀は変わるだろうし
似たような立場の佐々成政などと違って、内政における具体的な治績が乏しいのも厳しいところだね


668 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 20:49:02 ID:IkHtvJq6
ソースというわけじゃないけど、佐藤大輔の小説だと「金庫番として有能だったから甲斐領主にした」
という感じで表現されてたな
太閤立志伝5では、統率・武力70台、政治・知謀20未満なのに、半端に算術を修得していて疑問符が……

コーエーも少しはそこらを評価しているんだろうけど、能吏タイプにするには踏み切れないんだろうな
母衣衆という経歴からステを作る方が無難、っていう心底が見えるような

669 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 23:17:31 ID:XTn526Ni
内勤の仕事は出来ても、店長とかは出来ないタイプなのかもな。

670 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 23:53:53 ID:1SHEL8ay
じゃあ、比較対象でも出してみるか。
同じ母衣衆出身で、和泉一国を任された蜂屋頼隆と比べてどう?
蜂屋の方が、武は同じくらい、政智は一回り上に評価されてるけど。
黒母衣衆筆頭で嫡男付きとされた河尻の方が上でもよさげだけど。
はっきりいって元亀から天正初期にかけて干されてた蜂屋以下ってのは
信忠好きの俺としては納得いかない。

671 :名無し曰く、:2006/10/08(日) 23:54:34 ID:+bpR/DvG
太閤2でもカワイソスな扱いだったな
まるで小悪党

672 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 00:32:05 ID:L4ppSpl8
家康の蠢動はまず確実にあったっぽいけど、関係ないんだと思うな。
誰の陰謀だろうが一揆を抑えきることができなかった=力が無かったと言う事実は変わらんし、
策謀に負けたとなれば智略に響くのも無理も無いという感じになってくる。

せめて戦闘要素だけでもあげてやってあげるべきかなと思うけど、
肝心の信忠も実績の割に中途半端な評価だからなぁ・・・。

673 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 00:53:32 ID:4F/a4npo
家康の蠢動がどうとか秀隆の治世(といえるほどの長期間ではないが)
がどうこう言う以前に、信長の甲斐攻めの後処理が酷すぎる

相手は枯渇した金山とか年貢じゃなくて、民だったり土豪なんだから
事務家が赴任してどうなるような土地柄じゃなかったって事じゃないの

674 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 01:03:23 ID:CO58WgO9
酷いつったって、三ヵ月後に自分が死ぬとか考えてないんだからしょうがない。
信長が生きてりゃ、たとえ一揆が起きても敵対勢力あぶり出せた程度で、
滝川+信濃の諸将と連携して潰せる。
むしろ、本能寺後、相当な混乱状態になってもおかしくないところを
自分になびかせて短期で治めた家康が見事というべきだろう。

675 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 01:34:17 ID:lf6/Am53
家康のことは置いておいて、秀隆が対関東・東海・北陸、全ての要地に当たる
甲斐を任されたことは、それだけで凄いことなのに、全然プラス扱いされないものな…

それともあれか
信忠が甲府に赴任するまでの繋ぎ、あくまで臨時代官とかいう解釈する人もいるのか?

676 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 01:44:39 ID:CCTvJ6gE
一揆を押さえる力が無かったって・・・
信長信忠親子が死んだ混乱期に、来たばっかりの新領地で何をしろと?
森だって命からがら逃げてるし、滝川なんか離散、惨敗してるのに

677 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 01:52:52 ID:DK30vB5z
尻タン(・ω・`)カワイソス

678 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 02:51:25 ID:SyjEr8yA
>>675
その可能性はあるかもねえ>臨時代官
ソースが判らないんだが、秀隆は兵二千を率いて甲斐に入ったと言われるが、
逆に言うと積年の宿敵の旧本国にわずかそれだけ。他に与力などが付けられた
形跡もない。たしかに現状で周囲に敵はないとはいえ、いくらなんでも無防備
すぎる。
こういった例が一つある。北陸軍が能登を征服したとき、まず信長側近の菅屋
長頼(だったと思う)がまず国入りして反織田派の豪族たちの粛清・地ならしを
行い、その後に前田利家に宛がわれた。
川尻秀隆の甲斐入りも、実は領地として宛がわれたのではなくて粛清・地ならしの
ための代官だったのかもしれない。それなら、秀隆が甲斐にはいってまず行った
のが武田旧臣たちの処罰だったのもわかる。そして粛清作業中に中央が消滅して
しまったのなら、あの末路も当然の結果というべきか。

679 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 03:53:02 ID:L4ppSpl8
>>676
いや、合戦能力に関しては同情の余地あると思うよ。

でも政治や智謀の評価となると、このゲームの査定の場合、
一揆にやられたとか策略に動かされたってのが大きいのよ。
特に、武の方である程度実績のある武将は特に贔屓もなくなるんで。
他に素晴らしい政治実績でもあるならともかくそれも見当たらないし。

ただ一益が北条に蹴散らされたのは、自業自得だよ、
実績のある堅城と2万の兵力がありながら、
無駄に突っ込んで敵勢力に引きずり込まれて
未曾有の大惨敗やってる時点で同情の余地無い。

680 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 10:15:58 ID:lf6/Am53
堅城があっても、城に籠もってられる状況じゃなかったからね…
1,2ヶ月も孤立した上野で守りを固めていたら、畿内の動きに全くついていけなくなる
家族や属将に守備を任せ、自分だけ織田本領と行ったり来たりも、リスクが大きすぎる

本能寺と甲斐情勢を聞いてまず判断したのが、徳川・真田はもう独歩の立場になる、
織田の従属or同盟相手ではない、という事だったんでしょう
甲州が駄目、同盟相手も頼れないなら、西に行ける状況を作るには、早期に北条と決戦して敵兵を削るしかない、と
「西に一度戻らなければ」という目的を持つと、戦略的にはひどく選択肢が少なくなったんじゃないかな

if前提だけど、駿府の穴山が生きて帰り、連絡を保てていたら、滝川の動きも多少変わったかも知れない
ま、穴山自身も織田・徳川・北条を天秤に掛けられる位置だったから、もっとヤバくなった可能性もあるがw


上野失陥で一益の評価が落ちるのは当然だけれど、それまでの出世の史料が多いし、
今のステータスからそう落とす必要は、というところ (伊賀忍者補正は確実にあるだろうけど)
革新以前の戦闘・知謀80台前半〜70台後半なら、妥当な感じでは

681 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 12:05:26 ID:oopuTn9G
一益は、どれか一個を統率・武勇・知略どれか90代に乗せちゃうと
万能選手になってしまうから、ぎりぎりの線で押さえられてるんだと思うよ。

682 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 22:54:16 ID:gR3LTdOZ
>>680
それが無謀という事、
徳川も上杉も真田も北条も敵とみなすなら既に戦う事自体が愚策。
どうしようもないし。とりあえず最良の策は、しっかり守りを固めた上で、
誰が信用できるか見極めないと、その上で選び損ねたのなら未だ同情の余地はある。

でも>>662に書いた通りなのよ、何を考えていたのやら。
金窪城とった意味もさっぱりわからん。
京へ逃げようと思うと利根川に神流川と二重だし、厩橋城に帰るにも川を渡る必要がある、
しかし守るにしても規模が小さく攻めようとしたら四方の北条勢から袋叩きにされる
・・・というかされたw

まぁ「信長の野望」だし、あえて能力を落とす必要は無いと思うけど、
この合戦の一益は「無様」の一語に尽きるよ、信長公も嘆いた事だろう。

683 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 23:09:25 ID:SyjEr8yA
>>682
守ればいいと簡単にいいますが、守る、篭城するというのは難しいんですよ。
特にこの時の一益のように、率いる軍のほとんどが新参なんてのは。

684 :名無し曰く、:2006/10/09(月) 23:34:35 ID:gR3LTdOZ
>>683
この状況で難易度を言うなら、兵力に勝る北条家の敵陣に突っ込んで
背水の陣を敷く方がよほど難易度が高いと思うよ。

篭城が簡単とは思わないけど、そういう事を言ってる状況ではないよ。

685 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 00:23:54 ID:Lsy9c0FA
もう一つあげれば、篭城して援軍の当てはあるの?

686 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 01:41:15 ID:Es/I6rUz
>>685
そういうレベルの問題じゃないんだって、簡単に地図で書いてみようか。

□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□▲□□□□□□
□□□□□□■□□□□□☆□□□□□□□赤城山□□□□□
□□□□□□■□□□□厩橋城□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□☆□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■利根川■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■神□□★□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■流□金窪城□□□□□□□□□□□★□□□□□□
□□□□■川□□□□□□□□□□□□□□天神山城□□□□
□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□□□□■■■■荒川■■■■■■■■■
□□□■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■
□□□■■□□□□□□■■□□□★□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■■□□□鉢形城□□□□□□□□□□

基本的に利根川を挟んで北は上州勢、南は北条領という感じ。
おおまかな位置関係。

687 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 10:47:51 ID:NmYQ12Ok
信長なら、派手に動いての戦敗は叱らんと思うけどねw
金窪を攻めたのは、単に、斥候に調べさせたら攻めやすかったんじゃ?
1万2万の兵が一時でも集められたのは、攻めの姿勢を見せたからこそで、
集めた以上はまずどこかを攻め取って一勝を、という焦りはあったと思う

これが籠城すると言ったら、上野の地侍達はまず統率できないだろうし、
織田本領での即時状況好転を神頼みに統率を保つのは、いかにも無理がある

或いは、一益自身に、完全に独立勢力として動くつもりがあったなら、
上杉・真田と交渉するとか、余地があったかも知れないけれど
軍を動かしたのは、あくまで織田の司令官という志向からだったのではと解釈してる


自分も、失敗じゃなかったというんじゃないけどね 大敗は大敗だし、戦術判断ミスは判断ミス
でも、あの上野=織田にとって関東への最後の足掛かりを保つ可能性を探るなら、
攻勢の選択を取るしかなかったんだろうなあ、というところ

688 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 14:49:19 ID:jYS2LvNh
背水の陣をとらないと離反されると思ったからとか

689 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 16:35:18 ID:8D6R7ljR
>>687
1〜2万の兵力は攻める前から既にいたようなので(関東侵攻中だった関係上)
やはり攻め取る必要性は感じないなぁ・・・、
で、守るのは無理があるといっても現に金窪で守りに入ってるだけに、結局は場所の問題だし。

北条が利根川を渡るまで待ってからでも良かったと思うんだが・・・。
つーかそもそも状況的に宣戦布告なんかしなければ
北条はそこまで深追いはしてこなかったと思うんだよね。

まぁいずれにしても地図を見てわかるように
よく〜〜川の合戦と言う名称だとその川を挟んで両軍が戦う合戦がほとんどだけど、
この合戦の場合結局退却した滝川軍が途中の神流川で捕まって、
徹底的に叩きのめされたのが一番目立つのでこの名称になったらしい、
死傷者4000人とも言われてる、歴史的大惨敗。

本来ならば金窪原の合戦が正しいのだと思う。

690 :名無し曰く、:2006/10/10(火) 19:09:24 ID:Lsy9c0FA
>>689
その1万〜2万の兵の大半は上野の豪族地侍たち。滝川直下の伊勢からつれて
きただろう兵はその四分の一いたかどうか。
それに本能寺前は一応北条は敵ではない。関東侵攻中ってどこと戦っていた
のだ滝川は?

691 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 02:14:43 ID:kPQ3+OkZ
関東の北部まで完全に北条の領土になるのはもうちょい後、
この頃は未だ掌握しきれてない部分も多いよ、また北の上杉との動きも難しい状況に入ってきてる。
更に武田勝頼を天目山に討ってからまだ2〜3ヶ月足らず、その平定もあるので、
その兵力をそのまま受け継いだような形になってる。

また兵が上州勢だと言うのは言い訳にならない、
真田や依田など強さでは定評のある面子も揃ってたわけだし、
それでも信頼できないならば逃げるなり、講和の道を探るなりすれば良いのに、
宣戦布告して勝手に無謀な位置に進撃しておきながら、やられたら兵が悪いでは、
神流川に殉じた多くの兵が浮かばれない。

692 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 02:55:14 ID:Q5ZMc8RN
上野に織田兵が大挙いたはずだというのは、まず考えにくいかと
元々、作戦中や即時臨戦でも無いのに、万単位の兵を本領(地元)から遠く離れた場所に長く置かないよ
士気も落ちるし、金も米も掛かりすぎる

武田殲滅に行った織田の兵も、畿内の大名配下=土豪に要請して出張させた兵が多く、
だからこそ、司令官クラスを何人も連れていたわけで
その土豪達も、自腹の戦費負担分に、常に苛まれていたわけだし
織田家でも、配下の兵を遠地で右から左に移譲出来るほど、軍隊の統制力が高い時代ではないはず

逃げれば良い、も、流石に暴論が過ぎる
実際に一益が負けて織田領に帰ってさえ、敵前逃亡扱いで非難されたというのに、
一度も戦わずに伊勢まで逃げろとは、武士を廃業しろと言っているに近い

時が経つほど、上野や甲信に経緯の長い上杉・北条は、軍事・調略両方の時間を得られるようなものだしね
長期的に見て、全く良いことが無い
言われる戦術の問題では、正直、判断の分からない所が多いから、失敗のフォローはできないけど

693 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 07:27:25 ID:kPQ3+OkZ
>>692
兵に関しては、だったらそんな状況で突っ込むなとしか言いようが無い。
とは言え、本能寺直前に上杉領を攻めたりしてるし、それなりに統率はしていた模様。

また戦わずに逃げたら武士廃業だと言うなら、同じような場所で、情勢を知って
すっ飛んで逃げてった鬼武蔵も武士廃業になっちゃうよ。
一益が責められたのは歴史的大敗北で致命的に損害が大きくなったからであって、
逃げたのは関係ない。現に鬼武蔵は秀吉に厚遇されてる。

で、長期的というけどそんな長期的な話をしてるんじゃなくて、
せめて利根川以北ぐらいまで引き擦り込めって事。多少押されても厩橋城や箕輪城など
自勢力内ならいくらでも相手の勢力を分散させられるし、
ちょっと待てば旧武田領に家康も動き出すのは容易にわかるわけで、
そうなったら北条家は上州辺りで手間取ってるわけにはいかなくなる。
講和の芽も出てくるだろう。

その辺の外交工作を一切行わずにわざわざ自分から敵陣に突っ込んで、
短期間で袋叩きにされてどうする。北条家は非常に助かったと思うが、
いずれにしてもこの客観的事実だけなら一益の愚策という他ない。

ただ北条氏邦の動きが怪しいので、なんらかの調略があったのではないか?とは見てるけどね。

694 :  :2006/10/11(水) 09:43:03 ID:fuf7PSb1
お前ら実は北条大好きだな?
ここのところ、北条関連ばっかりだなw
褒美に今度、小田原城の便所入り口の写真を撮ってきてやろう
例の『姫』、『殿』のやつw

695 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 13:09:57 ID:Q5ZMc8RN
秀吉が森を厚遇するのは当たり前ではないですか…
池田恒興さんの何だと思ってらっしゃるの

696 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 13:17:06 ID:q83lRvPp
滝川一益も池田恒興の縁戚らしいけどな。

697 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 13:43:41 ID:Q5ZMc8RN
確かに従兄弟とは聞くけど、派閥上では明らかに分かれちゃってない?
というか、池田と滝川が絡むエピソード自体、池田家の史料でもほとんどないそうだし…
恒興が一益を推挙したというのも、裏付けまではそう聞かない

まあ、同じ主に仕えてて疎遠な従兄弟というのも、それはそれで面白い(興味を惹く)んだけど

698 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 16:44:09 ID:kPQ3+OkZ
>>695
つまり鬼武蔵も本来ならば、一益同様に責められるべきだけど、
恒興の縁戚だから責められなかったとそう言いたいの?
初耳だけど。

699 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 16:44:30 ID:gO1CFA89
滝川は織田政権での地位が高過ぎるからじゃない?
これ以上厚遇すると危険になるからじゃ。

森は厚遇と言っても初期は数郡程度
最終的にも川中島14万石
滝川は関東失っても長島数郡。
清洲会議の時点で丹羽や池田と同程度の石高あるし。

700 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 16:55:35 ID:i351Zyr7
織田家最高幹部同士の仲は極めて悪いということだけはよくわかった
関が原前夜の豊臣の内情もガタガタだしどうしてもトップが死ぬとこういう派閥が表に出るもんなんだね

701 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 16:58:32 ID:kPQ3+OkZ
っていうかその地位が高い武将でありながら信長の葬儀の参列すら拒否されたんだよ、
そういうレベルの責められ方じゃないってば。

702 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 17:00:17 ID:gO1CFA89
仲が悪いと言うより政治的なバランスの問題だと思う
秀吉が天下を狙うにあたって能力あって保有する戦力も同程度の
存在は邪魔以外の何者でもないだろ。

ついでに滝川は後に秀吉に仕えて小牧の役に参加している。
この時には滝川は秀吉の競争相手となり得ないからだろうな。

703 :名無し曰く、:2006/10/11(水) 17:08:51 ID:kPQ3+OkZ
>>702
というかそれは本人が屈服したからだよ。

それでも結局出家しちゃうんだがね。

704 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 03:00:12 ID:X9ffFJlt
神流川での一益の失態を擁護するわけじゃないが、
清洲会議に出席できなかったり信長の葬儀に参列できなかったのは
勝家=一益陣営の勢力を削ぐための秀吉の政略でしょ
一益が戦わずに所領から逃亡してもやはり因縁を付けられて同じような目に遭ったと思う

705 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 03:51:33 ID:Z5tWEm8/
滝川一益

統率89
武勇81
知略84
政治44

これでおk

706 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 03:57:49 ID:nz9uuRzF
信長の家臣時代には
占領地の行政・戦後処理
各地の検地などに関しては光秀と並んでトップの実績があるから
内政という面での政治部分に関してもう少し評価しても良いと思う。

707 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 17:43:29 ID:7t70MU7d
いや、外交面でマイナスだよ結局、40台は低いかもしれんけど。

個人的には武勇と統率が逆だと思う。
伊勢の件があるから知略はあれで良いけど、統率が高すぎる。
結局武勇も統率も80ぐらいが妥当。

その89と言う統率は信忠にあげるべき。

708 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 17:57:13 ID:RvBy2yqo
進むも滝川、退くも滝川 と言われたおっさんが流石に80前後だとつりあいとれんよw

709 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 17:59:46 ID:8fiELTx9
それは他の名将もどっこいどっこいでごく一部のバケモノが90以上でおkじゃね?

710 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 21:40:06 ID:7t70MU7d
>>708
そんな異名だけで優遇するのもどうかと。

っていうか武勇と統率が80前後って普通に優遇されてると思うんだけど
それ以上つけなきゃいかん理由がどこにあるの?

711 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 21:56:30 ID:v34AwToy
今の井伊直政ぐらいでいいと思う。井伊直政自体が過大とかの話はおいといて。

712 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 22:23:00 ID:7t70MU7d
他の数値はともかく統率は一体何を見て90以上と言えるのか不思議でならない。
何か実績を書いてよ。数字だけ言うスレじゃないぞここは。

713 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 23:37:57 ID:X9ffFJlt
80を切るようならちょっと問題だが80台半ばくらいならまあ妥当でしょ
一益は所謂猛将と違って知謀も高いからゲーム中でもそれなりに使える武将

714 :名無し曰く、:2006/10/12(木) 23:53:12 ID:7t70MU7d
半ばもどうかな・・・行っても81〜2がいいとこだと思う。
むしろ忍者補正で武勇の方を80台半ばに上げてやればいい。

智謀はまぁあんなもん。政治は判断材料が少ない。

715 :705:2006/10/13(金) 00:06:49 ID:Z5tWEm8/
ごめ、これ革新のデータ

716 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 00:56:26 ID:Kf1w8tmQ
>>714
畿内の行政や長島も含めた北伊勢の統治をどう評価するかだが、少なくとも
40台となると逆にその根拠がないと思う。

717 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 06:18:49 ID:thgOeEUS
>>716
正直俺も40台は行き過ぎだと思う。

ただあれかも、一部の武将に見られる現象なんだけど、
コーエーの査定の中で、なんか騙されたり、政略的に敗北したような武将は、
普通は智謀が削られるものなんだけど、能力的に智謀が低いとおかしい武将の場合、
代わりに政治を引かれてるとしか思えない奴がたまにいる。

一益もそれかも。

718 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 06:27:08 ID:2F76Ytfg
統率も武勇も知略も80台で政治まで60とか評価されちゃったら万能選手になっちゃうし、
そこらへんのバランスも考えての能力値なんじゃないの
現状の一益は大体妥当だと思うが

719 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 08:15:51 ID:thgOeEUS
秀吉より光秀より統率高いけどね。

720 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 12:19:38 ID:rbigf2Tf
主家を乗っ取る薄情者とか謀反人とかはどーでも良い
それより日本史を代表する『義将』前田利家の全ての数値を上げろヴォケ!
だいたい上杉謙珍の統率が120(笑)ならば利家は400にしないとおかしいだろ

721 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 12:38:01 ID:W5sFfQaF
前田さんは立派に裏切り者でしょう

722 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 12:52:13 ID:Yg1C6XkL
釣られんなよ

723 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 15:44:26 ID:BoT8It+Q
勝家カワイソス

724 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 15:55:03 ID:MvBL/q7E
一益の政治低すぎる。
関東の仕事を舐め杉。

勝家も政治知略低い。
所詮キャラゲー。

725 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 16:44:47 ID:FY2onDks
ま、キャラゲーだからこそ、それにツッコミ入れるこういうスレが長く続くわけだし

726 :名無し曰く、:2006/10/13(金) 20:31:46 ID:QjdmTqhE
能力値でゲームバランスをとるという面もあるしねぇ

727 :名無し曰く、:2006/10/14(土) 23:36:06 ID:BfmWOoJ4
個人の主観に合わせるためのキャラ能力値EDITという見もふたも無いことを言う

728 :  :2006/10/15(日) 00:06:37 ID:eAFjEfiz
そろそろ軍規模で統率に差をつけてほしいな
信長や秀吉より、半兵衛や幸村のが上とか良く分からん事がおこってるし

729 :名無し曰く、:2006/10/15(日) 09:08:30 ID:YXBDg6GJ
軍の規模と統率にどういう関係があるのか一回理論的に説明してほしいな

730 :名無し曰く、:2006/10/15(日) 10:50:00 ID:f6bBqFo9
そもそも人間の能力を数値で計ろうとするところに無理がある

731 :  :2006/10/15(日) 23:39:42 ID:2o8Bdsv7
>>729
秀吉や家康のように数万〜数十万単位の規模の軍隊を統率するのと
半兵衛や幸村みたいな数百〜数千の軍を統率するのとでは
また別ってことでしょ
まぁそういうのは政治的な手腕や個人の魅力・威信も関わってくるだろうが
兵数によって統率が変化するってのは、現実的でいいかもしれない

732 :名無し曰く、:2006/10/15(日) 23:45:41 ID:2n8KC0Tj
言葉の意味合いが違うからな。
普通「統率力」となると集団を纏め上げる力となるけど、ゲームでは「戦術能力」を
意味している。

733 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 09:44:18 ID:Sxi16DQa
吉継に10万の兵を与えたら・・とか、大部隊を統率したことないやつが
どれだけ統率できるか完全に想像になるから、兵数によって能力変えるのは不可能だろう。
結果ありきで、少人数統率の達人を大人数操らせると弱くなるってのがやりたいだけで、
逆に大部隊ほど強くなるやつなんて該当するやつ不明だし、前者で少人数大人数を
差別化したいなら、大部隊操ったことある奴に特殊能力つけるのが一番現実的。
これは前から言われてるだろうから、収拾とか鉄壁とかが作られたんだろうけど。

もう一つ改善するなら兵数の上限をもっと幅広くして、その変わりに2000以上の
兵数になると統率が悪くなるように見せれば良い。2000から500づつ上がるごとに
攻撃力という意味での統率力が下がるようにする、もしくは防御力を下げていく。
2000以下になると補正なしで単純に統率強いやつが強くなる。
この統率力等の減り方補正は武将クラスは強く、大名クラスは弱くすればいい。
かなり長くなったけど言いたいことは、滝川一益は茶器を与えないとどんどん能力下がっていく仕様にすればいい。


734 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 11:39:58 ID:dyfYMJCL
滝川一益が城主の城を北条に落とされると
能力ガタ落ちの廃人になるとか

735 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 11:50:16 ID:9OYi+/A1
滝川一益を再起不能にしたのは羽柴秀吉。明智を討伐したのが柴田勝家なら丹羽・池田並の待遇になったろうよ。

736 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 12:18:42 ID:lQ/JfxmG
丹羽並みの待遇って
腹が腐れて恨みながら死ぬのはいい待遇なのかw

737 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 13:36:24 ID:LnEpZGsY
長秀が腹を割いて秀吉を呪いながら逝ったなんて講談信じてる奴いるのかw



実は多聞院日記がソースなんだよな、あれ
意外と本当だったかもしれん

738 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 17:20:35 ID:63XRRJYO
>733
それいいな。
秀長とか大軍率いるのが得意な奴は小集団でも10数万でも統率80ぐらい、
幸村とかは3000ぐらいまでは100オーバーだけど万を超えると40ぐらい、とか。

もしくは軍勢に軍監とか総大将を付けて、その能力に大軍を率いる能力を反映、
とか。例えば軍勢の移動速度とか志気の上昇・低下とかは総大将と軍監の
能力を反映、とか。

739 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 18:07:39 ID:WmDFgnCy
大軍を統率するのに重要なのは、一言でいえば『信用』だからな
それは地位だったり才能だったり実績だったり、あるいは年齢だったりもする
半兵衛や幸村じゃ、大軍統率しようとしても部将達が完全には従わないだろう
秀吉も中国攻めのときに、援軍の同僚達をまとめきれなかったみたいだし
勲功あげるごとに大軍統率の補正値があがるってのはどうかな

740 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 18:17:57 ID:GNzRst+e
>>739
個人の能力も大きく関係あるよ。

741 :名無し曰く、:2006/10/16(月) 23:09:30 ID:l9LV9qe2
まぁ、幸村や半兵衛が大軍率いるのが苦手かどうか分からんからなぁ。
どの程度を大軍と言うのかあいまいだが
大軍を率いたと言えそうな武将って大名と大大名の軍団長クラスぐらいで、かなり少ないと思われ。
やっぱ、個々の武将に大軍指揮能力みたいなのつけるのは難しいかと。

なので、大軍を率いると、どんな武将でも統率の効果が薄くなるようにする。
で、武将の「格」みたいなものを示す数値を設定(可変)して、それで部隊能力を補正。

742 :名無し曰く、:2006/10/17(火) 16:49:50 ID:3VpSMkEV
>>741
将器とかいう名称でどう?
ランクを兵科適正のようにS〜Eに分けてさ

743 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 00:17:54 ID:Na8316A8
S 前田利家
A 山内一豊
B 明智光秀
C 三好長慶
D 伊達政宗
E 足利義昭  でおK?

744 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 00:24:28 ID:+NzNywhW
歌舞伎者はどんなかんじ?

745 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 04:58:25 ID:HWmnNDZB
こんな漢字 
http://www.gamecity.ne.jp/nobuonpress/hatenreport/haten20061011.htm

746 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 11:35:30 ID:SLSDAmg5
Z >>743

はガチ

747 :名無し曰く、:2006/10/18(水) 15:55:06 ID:9guF6q/X
自演乙

748 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 00:30:25 ID:guyUgkLd
保守

749 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 02:56:20 ID:qn4yon0j
次回作以降の一豊は伸びる!

750 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 03:15:48 ID:SukWo7zF
一番過大なのは、「内政コマンド」だろ。
農業生産高なんて、太閤検地から江戸末期の実高への伸び具合は
全国平均で1.6倍ぐらいなのに、ものの10年くらいで100倍ちかくに跳ね上がるし。


751 :  :2006/10/23(月) 11:10:45 ID:y0T7ypl/
一番過大なのは、革新の「徴兵コマンド」
人口なんて、戦国時代はおよそ3000万人ぐらいだったと言われてるのに、
東日本を制覇してる謙信が兵を200万とか抱えてるし
すべての家から働き盛りの人間を複数人徴兵してることになる
年貢払えねーよ

752 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 11:21:15 ID:mFyPK/jZ
そこら辺はもうスレ趣旨と原点が違うから程々に

753 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 14:27:53 ID:aBDe2DLz
三国志11の特技を導入して幸村なら
一定兵数以下で能力上昇スキル、騎馬スキル、籠城スキル
竹中半兵衛なら
計略スキルと副将専用スキル
秀吉なら
主将スキル、城攻めスキル、内政スキル
こんな感じでやったら面白いんじゃない?

754 :名無し曰く、:2006/10/23(月) 19:18:38 ID:gj8gINZw
黒田官兵衛

755 :名無し曰く、:2006/10/26(木) 16:01:16 ID:nU/m3pOv
完全再現がいいのか、ある程度ゲーム的余地を残す(幸村が大軍率いたら)のがいいのか

756 :名無し曰く、:2006/10/26(木) 20:47:07 ID:6XOQCmaV
大谷吉継に100万の軍勢を率いさせてみたい人だって居るよな

757 :名無し曰く、:2006/10/26(木) 20:49:55 ID:vqBiU4ur
でも百万軍隊動かす場合それに関わる人とかはどう用意するのだろ

758 :名無し曰く、:2006/10/26(木) 23:29:37 ID:PkjDyiNx
>>757

いや、それ考えたらだめだろ。
あくまでもそこまで凄い事をさせてみたいっていう
最強の人たらし秀吉の賛辞なんだろ。

759 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 00:15:22 ID:prEL646E
信玄の政治は高すぎる80くらいだろ
どうせ家宝で90近く最初からなってるんだし

政治に関しては信玄は糞だろ
開拓もしてないし住みにくいとこに拠点おいてたし

760 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 00:21:00 ID:Tcd4Wbj0
>>756
だからって統率90も付けちゃダメだと思うんだw

761 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 01:54:34 ID:5EsGN4zH
>>756
秀吉か。

762 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 06:54:04 ID:9Fj8TU3h
武田や徳川家臣ってだけで統率・武勇が80超えてくる武将達がいるんだし、
大谷1人の違和感じゃないよな…

763 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 09:46:38 ID:rwHAGUnb
武田や徳川は実際、現場での指揮能力の高い
歴戦の指揮官たちが多かったからな
戦歴で考えても別におかしくはない
大谷義継の場合は関ヶ原の奮闘くらいだしな
現実の戦歴でいえば過大すぎるくらいではある
そういう意味では、やはり北条家の評価は過小だ

764 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 10:01:54 ID:9Fj8TU3h
そう? 多くはせいぜい何百を指揮した小隊長程度なんだけど
兵数と戦歴を総合して見れば、徳川のそういうメンツより、北条兄弟や織田の準将軍達の方が余程上のはず

まあ、個人的には、大谷を誉めた「百万の兵を〜」も、戦略眼を持ち兵站運用を全任できる軍統率者、
というニュアンスだったと思うから、隊指揮官として、という能力は程々で良いと思うけどね

765 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 10:15:45 ID:OlzHW9Qd
島津家ってだいぶ過大評価じゃね?

766 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 10:18:16 ID:rwHAGUnb
まぁ兵数まで考えると、また複雑になってくるから
このゲームでの統率という意味で言ってみた
実際数十万クラスの兵の統率できたのは、信長・秀吉・家康くらいだろう
能力と共に、個人的魅力(畏怖感)も必要だしな

767 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 12:46:52 ID:xZrZ+xol
北条一族十分能力高くないか?
いっつも武田・上杉・北条が一番領土でかい
まぁ北条は武田と同盟してるからだろうけど

768 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 15:54:39 ID:M6WWXRb9
北条家の実績から言えば、もっと高くても問題ない
というか、武田や島津や東北勢が妙に高い
毛利の両川と比較しても、氏康や元就の養子政略後の
両家の子供たちの活躍は甲乙つけがたい
要は武将全体のバランス取ってくれればいいが、そうではないのが問題
現実的には武田・上杉、その他と戦いながらも領土を広げ続け
その石高は織田(豊臣)政権についで日本二位だったことも評価に値する
小田原評定などの、滅亡時の悪印象が講談などで過度に広まった事も原因だろうね

769 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 16:09:36 ID:FBrotJxo
>>760
でも、ただでさえ終盤にでてくる武将って評価低いんだから、
ゲームのバランスを考えてみるとそれもしょうがない。

770 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 17:18:18 ID:9Fj8TU3h
野望じゃなくて太閤立志伝5の話だけど、そこでも北条一族の統率は氏康・綱成以外、
誰1人80に達してなくて(これは革新も同じ)、パッと見は本当に地味なんだわ
でも、忍者や水軍、同盟大名の存在とかで、武田・上杉よりも生き残る率は明らかに上だった

ゲーム的には、確かにそういうバランスの取り方はあるんだよね
裏返せば、ちゃんとゲームバランスを煮詰めないと、そういう形には出来ないんだが

771 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 20:20:50 ID:8rCCLsaP
東北勢……高いか?

772 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 20:44:51 ID:1KQJGtxv
>>768
北条は5代かけて得た領土だろ。
別に過小ではない。

773 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 20:53:02 ID:063sopDq
両川と北条四兄弟は時勢を見る目(豊臣政権へ臣従したかどうか)に決定的な違いが有るから評価に差が出るのは仕方ない

774 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 21:18:08 ID:pmDKvzj5
じゃ、最後まで豊臣政権に抵抗した(具体的な行動には出さなかったが)吉川元家も
もうちょっと評価落すべきだな。
あとやっぱり豊臣政権に断固交戦を主張して実行して敗北→滅亡直前のところを長兄の
体をはったワビでなんとか回避してもらった、島津兄弟の二人も評価に差を出すべきで。

775 :名無し曰く、:2006/10/27(金) 21:21:15 ID:063sopDq
吉川元春の知略や政治は元からそんなに評価されてないからこんなもんでしょ
島津兄弟も同様、まあむしろ時勢が読めなかったのは兄貴の義久の方なんだけど
この人の能力値は過大気味

776 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 00:44:33 ID:0rLB4tsf
>>773
三男氏邦・四男氏規は反戦派だったと思う。
ついでに言えば五代当主氏直も。
主戦派の先代当主氏政・二男氏照・重臣松田・大道寺らに押し切られてしまったが。

それと氏直って一応神流川で滝川一益を破ってるよな?
いくら統率バラバラで人も少なかった相手と言え、
滝川軍を破ったのにあの能力はあんまりだとおもうのだが。
せめて長宗我部信親くらいの能力をくれてやっていいだろう。

777 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 01:05:23 ID:aLnhbs0n
長宗我部信親こそ過大だと言われてるけどな。
いくつか前のスレで三好義興と比較されてたが、どうにも贔屓されすぎ。
期待値入れるならあまりに高すぎとはいわんが、三好義興にももうちょっと光を……

778 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 01:21:10 ID:Nd6EipsH
身体張ったワビっていっても、トップが責任取るのは当たり前だし…
無謀な戦争で大敗しておいて、切腹も家取り潰しもなくて良かったね、というところかな

実際、毛利・長宗我部が屈服した後、島津が戦略的に何をメドに日本の半分と戦おうとしたのか掴めない
企図が分からないから見なかった事にしてマイナスしない、としたら、凄く珍しいというか…
まあ過大なんだろうね

779 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 01:36:19 ID:ThxbCgZ7
ちょっと待て待て
毛利家が生き残れたのは、信長が本能寺で急死したせいであって
両川の手腕なんて関係ないよ、実際のところ
信長が存命だったら、毛利氏は間違いなく滅ぼされていたろうから
もし本当に両川の政治手腕がたしかなら、そもそも織田とは最初から最期まで
友好関係を築いてないといけない
それと秀吉との関係は、本能寺直後から友好関係を結んでいた毛利とは違い
北条氏の場合は、秀吉の政略上、どうしても滅ぼして領土をとりあげないといけない相手
滅亡後に本来そこまでする必要が無いのに、氏政や氏照を切腹させたのも、そのせい
主導権は常に秀吉にあったってことを忘れちゃいけない

780 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 04:37:43 ID:u694GUpY
毛利家は信長が出馬するまで黙って指を咥えて見ていたわけじゃない
本能寺の変以前から小早川隆景&安国寺恵瓊と秀吉方の蜂須賀正勝の間で何度も和睦交渉が行われてる
毛利側は備中・美作・備後・伯耆・出雲の五ヶ国を織田側に割譲するという条件で話は九割がた纏まりかけていた
後は備中高松城の清水宗治の処遇をどうするか、という点でこじれていたわけ
信長が直に出陣したとしても野戦で毛利を殲滅して滅ぼすわけじゃなく、
更なる圧力を加えることで交渉に有利な条件を積み上げようとしただけでしょ
全然北条とは状況が違うよ

781 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 09:05:50 ID:v7Shp4ad
長宗我部は信長に従ってたのに
なんで秀吉には反抗しちゃったんだろう

782 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 09:21:12 ID:Nd6EipsH
秀吉縁類の三好党を追い出した流れで引けなかったのと、
徳川に、秀吉包囲網やろうぜって誘われたからじゃ?
徳川が粘るんなら一口乗って、四国の領土を保てるかもと思ったんでしょう

織田との関係も、本能寺前にはほとんど崩壊してたし、光秀が死んだ時点で、
もう中央との折衝が難しかったのかも

長宗我部の戦略は、あくまで四国の保持だったと思うけどね
当時は、秀吉が本当に九州まで征伐するか、中央政権を握れば満足かも、
傍目には判断が分かれたろうし、後者なら四国保持の可能性も、一応はある

783 :名無し曰く、:2006/10/28(土) 15:06:42 ID:hUmKLNSy
>>776
徹底的に軍人肌だった源三氏照は許してやってくれ。
吉川元春や島津家久もそうだが、そうあっさり引くわけにはいかないものなんだと思われる。
その割に信長には早くから通じていたり、多方面に外交手腕を見せたりしてるから、
智謀もそこそこ高いのだけど。

その代わり戦績の凄さは半端じゃないので軍事面、統率は評価して欲しいもんだ、
武勇でも滝山城篭城戦で三の丸まで切り込まれて武田勝頼と直接槍を交えたなんて逸話まである。
ウソだろうけどw

ただ氏邦は野戦を主張してただけで、反戦ではなかったと思うよ。
徳川家と関係のある氏規や氏直が反戦派だったはず。
で、神流川であそこまで滝川軍がやられたのは氏邦の策謀が大きいだろうけど、
氏直もあれだけの大軍勢をしっかり率いてる時点で決して凡庸では無いと思うよ。
そもそもこの時まだ20歳だし。

氏照の軍事、氏邦の智謀、氏規の政治は評価してくれないと、やっぱり実績に合わない。

784 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 06:43:35 ID:5+Rk91OF
氏邦といえば堅城鉢形城の攻防戦が名高いしな
氏邦と鉢形城はセットみたいなものだ

785 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 11:46:12 ID:OBmgPfOi
>>781
長宗我部が従ってたんじゃなくて
信長特有の外交戦略だよ。

領地が接するまでは、なだめすかしの同盟
接したら徹底抗戦。

786 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 11:48:11 ID:T5cDVxV3
遠交近攻の1つだから、別に特有というわけではないのでは
上杉も同じようなものだし

787 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 13:50:00 ID:KxTHG11J
北条は毎回大勢力で正直ところこれ以上強くされても困るだろう。
史実と違って好戦的で東国完全支配狙うのがお約束だし。
それにひとつひとつの外交や武功でいうより、数万の軍勢率いて大したこと
するまえに引き返すとか篭城も家中の分裂もあり結局失敗に終わるほうが大きい。
信長との関係みても毛利長宗我部北条、みな敵意見せられてるし秀吉との事を見ても、
生き残れたかどうかで最終判断されるんだろう。一益を退却させた一点とかで論じたらキリない。

788 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 17:22:46 ID:T5cDVxV3
まあ、東国完全支配を云々は、CPUの思考と、戦略を表現するシステムの問題であって、
能力査定の問題とはまた違うことだとは思う

でも結局のところは、その「生き延びる」「成り上がる」ことへの評価が、歪な印象が強いせいではある
北条が「生き残れなかったから」と、マイナスに査定される一方で、武田がプラスで評価されたり
或いは上杉・島津で、秀吉の侵攻を軍事力で生き延びたわけではないのに、異様にその評価が高かったり

他面、関ヶ原期に大きく成り上がっていた大名にも、優遇不遇が激しかったり、
逆に、大坂の陣(=敗戦)で大名よりも評価を上げるメンツがいたり……それこそキリがないことだけど

789 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 17:58:24 ID:/5gegreO
北条が好戦的じゃないってわけではないだろうに。

790 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 17:59:39 ID:/5gegreO
豊臣の侵攻を軍事力で生き延びたらそらすごい。

791 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 18:17:06 ID:2U/ffwT1
織豊政権や江戸幕府に取り入って最終的に家名を保つのは知略・政治で評価されるべきことでしょ
武田が強いのはあくまで信玄や四名臣の頃まで、勿論過大評価だという意見は有るだろうが、
連中の代に武田家が滅亡したわけじゃないので北条四兄弟とは話が違う
実際に知略や政治で見れば勝頼や大坂浪人はカスみたいな評価しかされてない

792 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 19:06:05 ID:yjDwTX8L
真田幸村は武力より知力のが上だと個人的に思うのだが、いかがか?

793 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 19:17:51 ID:T5cDVxV3
知略や政治でも、それが評価されてるなら良いけど、平均値水準、
或いは、それ以下の扱いに留まっている印象が強いよ
小早川は特例的な酷さとしても、関ヶ原前後の前田、堀、加藤嘉明、浅野といった世代、
豊臣系から徳川を選んで雄藩となった面々すら

その「取り入った」というそのもの、評価の好み、特定の傾向を示していると思うしね
信長の野望が戦争のゲームでなく、戦闘&富国(戦略、でもない)のゲームという影響なんだろうけれど

794 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 21:09:34 ID:7vg2jnzH
>>791
氏政は氏康と共にあったからよくわからんけど、
氏照・氏邦は少なくとも氏康の代から既に方面軍司令官として動いてるぞ。
信玄が死んだ後のそいつらは大した事できてないけど、
氏照や氏邦は氏康が亡くなってもさらなる発展を遂げさせた。

別に信玄自身は高くても良いと思うけど、まず高坂昌信どうにかしてくれないうちは過大にしか見えない。

あと食い詰め大阪浪人は政治力高かったらおかしいだろ逆にw

795 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 21:25:36 ID:7vg2jnzH
>>793
そういう武将でも治世の方で結果を残してれば、高くなる。
それだけじゃ評価は出来無いという事だろう。
単に、評価が

治世、街づくり>外交、処世

と言う事だろう、まぁしょうがないね、言いたいことはわかるが、
そういう連中の”戦略”と信長の野望の”戦略”は違うと言うだけに過ぎない。
戦略でもないって言うのはおかしいよ、富国も立派な戦略だ。
そして富国の方を重視したゲームだと言うだけ。

もっとそういうのでも真田昌幸や藤堂高虎みたいにそういう方面で評価されてる武将がいる事を考えると
石高で評価してないだけと言う気はするけど。

796 :名無し曰く、:2006/10/30(月) 23:07:24 ID:qgvp2DLN
信玄は
政治 30(外交がバカすぎる上に重税を課していた)
統率 70(しょっちゅう負けてる 相手より圧倒的に多い兵じゃないと勝てない)
知略 70(まぁこんなもんでしょ)

謙信は
政治 30
統率 80
知略 5

正直これくらいでいいだろ

797 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 04:22:20 ID:nz99r5Ci
信玄って村上義清以外に完敗ってあるっけ?
川中島は色々解釈できようけど

798 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:14:29 ID:RGpUQ+1T
山内一豊はあきらかに過小評価
だいたい姉川の戦いでの一豊の大活躍一つ考えても
武勇は115は最低でも欲しいところだ


799 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:34:00 ID:dlClGBKt
槍の又左とよばれた利家ですら69なのに一豊はそんなもんだよ 上杉が80ならだれが100だよ 糞ミソでかんがえろ

800 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:39:34 ID:Bw750/cu
歴史なんて生き残ったものが適当に作り変えたんだから、
数値なんかどうでもいい。
与えられたゲームで遊んどけ。


801 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:42:29 ID:zYZeXDHC
>>798
秀吉に本能寺知らせたのも一豊だしな
中国大返しの歴史的意義を考えると智謀も120は欲しい

・・釣られないぞ

802 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:44:59 ID:Bw750/cu
小説と歴史は違うよ。
大河ドラマはほとんど作り話です。

803 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:45:14 ID:dlClGBKt
テレビっていうのは主人公をよくみせるものだよ

804 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 17:46:06 ID:qxbOjTRb
ファンタジー

805 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 18:37:23 ID:oRHlW0Ut
じゃあ、千代の能力をのきなみ旦那以上にする事で解決っと。
一豊は現状維持でOK。

806 :  :2006/10/31(火) 19:21:56 ID:eB8avpEV
つまりこのスレの総意としては、北条兄弟の
能力地は+10〜15にされるべきでOK?

ちなみに前田玄以は本能寺の騒動のときに
自分を偽装して生き延びたわけだけど
武道の究極の極意とは『戦わないこと』という
観点で見れば、武勇118くらいにはするべき

807 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 19:24:16 ID:ULI7Z2UP
むしろ千代のほうが歴史的大活躍になる罠
智謀100は必要になるw

808 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 19:41:48 ID:1RMLkkQP
信長の統率は謙信があれくらいなら250とかでもいい気がする
まぁ他の連中も軒並み上がるから(信玄以外) インフレするけどな

809 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 20:51:59 ID:e5tGpzqb
利家の能力値はもう少し上げて欲しいな
統率とかはともかく、政治が長秀より下なのは納得いかない

810 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 21:17:05 ID:1JNtRQVY
>>796
はいはいそうでちゅね〜
自分でエディットして一人で遊んでてね〜、ぼく

811 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 21:23:49 ID:G2bzFGe1
千代はほんと何でも知ってるんだな

812 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 21:29:57 ID:ha6ZhV6Z
>>809
何故に?

813 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 22:01:37 ID:FfgQ88nj
>>809
利家は年代によって難しい武将だよね・・・。

秀吉の視点で言えば言いたい事はよくわかるけど、
信長の視点から言えば五郎左の方が上だろう。

そしてこのゲームは信長が主人公のゲームと言う事かと。

814 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 23:11:59 ID:CO7nnRpT
長秀存命中は豊臣政権でも丹羽>>前田だったでしょ
利家の五大老は繰り上がり当選みたいなもの

815 :名無し曰く、:2006/10/31(火) 23:43:33 ID:RGpUQ+1T
まとめると、このスレの総意は一豊の能力値をALL100以上にして欲しいでおK?
土佐の出来物と言われた人だし当然だな!!

816 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 00:00:19 ID:cufLHbzR
>>815
じゃあ、千代の能力は200overにするのが当然。


817 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 00:00:26 ID:vEHnC7a1
とは言うものの、大河補正がかかってすら一豊がそれほど英雄視されてるようには見えない辺りがなんとも。

こんなんでアレコレ言ってたら来年はどうなると思ってんだ。

818 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 00:26:59 ID:IgJ3JSjg
利家は大河でも能力上がらなかったし大丈夫だろ

819 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 01:15:09 ID:9vJEGg14
マジレスすると一豊は大河でもとても冴えない役だよな

820 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 01:25:57 ID:q02E/JZd
ちょっと人より槍を使えるのかもしれんが、ちいせえ男だな〜て大河の一豊には思ってしまう罠
現代に通じる等身大なドラマは民放でやれよ、て感じ

821 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 01:30:01 ID:IgJ3JSjg
大河は自分を山内に感情移入して
こんな嫁(仲間)欲しい〜って思わせる番組だから

822 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 01:34:16 ID:vEHnC7a1
堀尾から意見パクってしゃべる部分くらい大河補正で誤魔化してもらえるのかと思ったら、まんまなんでワラタ。

823 :809:2006/11/01(水) 04:09:03 ID:IUkY30ri
大河ドラマや歴史小説などから信長の野望に転んだニワカなんで
長秀がそんなに大物だったとは知りませんでした
レスどうもありがとうございました。勉強になりました

824 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 05:22:13 ID:+DLp9Ggw
>>823
猿が一字もらったくらいだからな

825 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 10:24:18 ID:VTYtXa/I
基本的に宿老ってだけでプラス補正受けてる部分はある気はするけども。


佐久間と林はなあ……。

826 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 11:18:01 ID:cTk7uHqx
>>788
上杉島津長宗我部毛利は織田期に生き残ったんじゃなくて豊臣期に生き残った。
それと豊臣期にも残れなかった北条は別問題だろう。関東の雄の誇りで生き残らなかったんだ
とか言うなら別だが、使者拒んで先に仕掛けて滅んでる。上にあげた家は織田が続けば
北条みたいになったかもしれないところを機を見て生き残ってる。生き残された奴も
いるが、徳川にもそうだけど生き残ったのを評価するのは普通だろう。

丹羽は援軍の達人みたいな特別な役割だから評価高くても良いんじゃないか。

827 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 11:18:50 ID:MeIcuda7
佐久間、林こそ晩節のまずさでかなり過小評価な気がする

828 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 11:20:17 ID:djviGwTz
佐久間はともかく林は事跡が・・・

829 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 11:27:11 ID:/arCSL2+
森長可をもっと評価してあげてください><

830 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 11:37:20 ID:CsMOdeNw
佐久間は擁護のしようも有るけど林は本当に駄目っぽかったからなあ

831 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 12:07:17 ID:b560iXKi
鈴木重秀ってなんであんな能力高いの?政治以外全部90オーバーじゃん

832 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 12:12:53 ID:b560iXKi
一豊は能力あげないで戦法を足軽で固有のをつけたらどう?
俺はそうしてるよ
一応大河の主役ってことでかわいそうだし

833 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 12:16:00 ID:b560iXKi
信玄はアフォなとこを本拠地にしたりしてたからもっと能力さげろ
しかも裏切りまくってるし
自分ルール作ってるし俺は今ここ攻めたいからお宅の同盟破棄して攻撃しちゃうんだから!
信玄死ね

834 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 14:57:42 ID:/arCSL2+
>>831
つ雑賀孫市補正

835 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 18:11:19 ID:e5RWzzfQ
>>831
鈴木重秀ってのはこのゲームの創作人物に近いから。雑賀孫市の別名という
「珍説」に近いものから来てる。根拠は薄弱。大体あの時期に紀伊に大きな
勢力はないよ。電車であの辺り旅して見ればわかるけど、土地ぶったぎり
状態で、統一するのは事実上困難だしあまり意味ないから。
このゲームでその名前知ったって奴がほとんどだろうなw

836 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 18:17:33 ID:ix0rg6ls
統率と武力はともかく智謀はあんなに高くなくてもいいよな>鈴木

837 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 18:23:24 ID:VTYtXa/I
普通に「雑賀孫市」って名前で出せば良いのに。

838 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 18:49:23 ID:Je1I1FVZ
細川藤孝をもっと強くしてほしいな
関ヶ原の前哨戦では真田並の活躍だぞ(田辺城で500の兵で15000の軍勢を釘付け)
昌幸であの能力ならもっと上げてくれ

839 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 19:00:54 ID:Z9KZqn/d
        統率    武勇   政治   知略
織田信長    115   87   91   98
上杉謙信    120   110  73   68
北条早雲    93    86   120  120
北条氏綱    101   91   124  92
北条氏康    108   95   110  94
羽柴秀吉    110   63   113  95
柴田勝家    100   96   81   63
徳川家康    72    81   43   41






武田信玄    1     1    1    1

840 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 19:03:42 ID:Z9KZqn/d
訂正
氏綱  政治114

841 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 19:12:38 ID:djviGwTz
>>838
あれは朝廷による停戦命令があったからでもあるんじゃ

842 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 19:21:23 ID:tS83gdEh
そーだ。政治が高いし、知略もそこそこだし満足するべき。
朝廷と仲がよかったから調停してもらえたんだ。

843 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 19:37:58 ID:6JhCuA1E
道ばたの牛ぶんなげるおっさんだけど名家だから知力・政治派

844 :>>839>>839>>839:2006/11/01(水) 21:04:09 ID:iLhyaa0E
>>839>>839>>839>>839

845 :>>839>>839>>839:2006/11/01(水) 21:05:10 ID:iLhyaa0E
>>839>>839>>839
>>839>>839>>839
>>839>>839>>839

846 :>>839>>839>>839:2006/11/01(水) 21:06:10 ID:iLhyaa0E
>>839は基地外あほ害虫

847 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 21:50:52 ID:Z9KZqn/d
わたすのことかな?

848 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 21:57:10 ID:IgJ3JSjg
信玄厨がお怒りです

849 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 22:46:18 ID:lmuZTwLn
武田晴信家臣や上杉謙信家臣は御館様がいたからこそであって
本来はそんな数値が高いわけが無い。
統率80や90(今川義元クラス)がゴロゴロしてるのはおかしい

850 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 22:53:16 ID:rNyOvc5v
信玄が死んだらグダグダだもんな。

851 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 23:06:20 ID:HxoLpjac
その時歴史がいごいた実況スレから来ますた   (・ω・ )))))
みんな物知りやねぇ〜

852 :名無し曰く、:2006/11/01(水) 23:40:51 ID:iLhyaa0E
>>847
よお害虫(^−^)/〜〜

853 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 00:13:59 ID:UD0NdE3t
>>851


ごゆるりと

854 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 00:28:54 ID:P6Q+WIlf
如何せん戦国武将をリアルタイムで見てないから(当たり前だが)
本当の能力がよくわからんな。
現代の政治家並に人となりがわかる情報があれば無茶苦茶面白いんだろうが。

田中角栄:野心100
村山富市:魅力20
細川護煕:知力38

とかなw

855 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 00:32:59 ID:rCjpylT6
そうそう
小泉純一郎 知力58 政治50
安部晋三   知力38 政治33
麻生太郎  知力28 政治63

とかな

856 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 01:10:25 ID:4sBQYnqR
中川昭一 酒 S

857 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 04:40:46 ID:OMAN3EHm
細川と氏真がかぶんだな
いま隠居して陶芸家になってるとか

858 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 05:05:22 ID:UD0NdE3t
大仁田厚 統率3 武勇82 知略7 政治4

859 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 05:11:30 ID:BNaWm0xz
信長をオール100に設定してそれから周りの武将の能力決めてほしい

860 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 06:29:44 ID:aaTo0pU1
KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

861 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 07:40:07 ID:P6Q+WIlf
小泉純一郎もまあ長い任期をまっとうして大宰相と言えばそれはそうなんだろうが
あと何十年か後に語られる人物像はかなり増幅されてるだろうな。政治力も知力も含めて全部100に近い評価かも。
信長も案外そうなのかも知れん。

862 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 07:47:16 ID:5Rkdq+KW
いくらなんでも信長に失礼

863 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 07:54:49 ID:P6Q+WIlf
竹下登
知力:62
政治力:95
武勇:36
統率力:85
運:61
野心:90

864 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:12:03 ID:H2MvAts9
小泉様と信長を神聖視する痛い人が俺意見を振り回すスレはここですか?

865 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:35:44 ID:fsWECbw7
始まった瞬間に自動惨殺される今川義元に黙祷

866 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:45:16 ID:qF821WWv
中川昭一
統率88
武勇96
智謀92
政治97

867 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:47:36 ID:qF821WWv
福島瑞穂
統率5
武勇69
智謀1
政治1


868 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:50:22 ID:qF821WWv
石原慎太郎
統率90
武勇102
智謀90
政治95


869 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:53:17 ID:qF821WWv
福田康夫
統率45
武勇39
智謀62
政治2


870 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:56:28 ID:qF821WWv
河野洋平
統率84
武勇77
智謀1
政治1


871 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 08:57:05 ID:H2MvAts9
qF82WWv
統率5
武勇3
智謀8
政治6
魅力1

872 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 09:03:09 ID:ZUf/T7PT
>>871
5386ーに洒落っ気を感じたw

873 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 09:34:39 ID:huleSOBS
言われて気付いたw>53861
三国志だけど劉禅の能力値が3594だったな

874 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 10:48:35 ID:P6Q+WIlf
土井たかこ
統率40
武勇65
智謀15
政治10
魅力2

なんか使えねえ武将ばっかりだなw

875 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 13:11:41 ID:739P2grp
キッシンジャー
統率12
武勇9
政治98
知略92


876 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 14:21:01 ID:C63xzgv+
そろそろやめないか

877 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 14:24:32 ID:0kWw4px+
島津義弘

もっともっともっと強いはずだ


878 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 16:55:21 ID:xXmqjyBF
慶さんは過大評価だろう

879 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 17:04:30 ID:UL8kWtWK
なぜか捨てガマリとか覚えるし。統率だってそこまで高くはない。
ってコーエーって信やぼで能力高い島津義弘・上杉謙信・武田信玄は
無双でめちゃくちゃ弱いなw
バランスとってるのか?


880 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 17:07:59 ID:owjkFfWA
>879
違うだろ、義弘は信長の野望でもすべての能力に+15ぐらいは確実にいくだろ


881 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 17:17:57 ID:Wx9htniV
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村

882 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 17:43:47 ID:iMNzkSpY
島津厨うぜーな。
義弘の肖像画でオナニーでもしてろ。

883 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 17:58:27 ID:xXmqjyBF
ttp://www.shimadzu-yoshihiro.or.jp/img/simazu.gif

884 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 18:02:33 ID:H2MvAts9
ここ一日で一気に厨臭くなったのは気のせいか

885 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 18:03:23 ID:739P2grp
島津は一門そろって過大評価すぎる。
革新だと全体的に恵まれてるからいつも残るのが島津になって激しく萎える。
全員10くらい下げてもまだ足りない。


886 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 18:51:20 ID:/kE59Uv+
島津厨なら家久でも評価してろってんだ

887 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 21:06:57 ID:o6+LO31T
>>885
おれ的には近畿か関東以北の武将でやってる時に島津が九州とかで頑張ってくれてるとうれしい、
ぶつかる時の事を考えるとちょっと興奮する、ゲ−ムで敵に回してドキドキしてくる大名の1人。
龍造寺あたりだとなぜだか燃えてこない。

888 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 21:08:28 ID:uVpvqTst
まぁ家久・義弘辺りは90台くらいは別にいいと思うけど、
義弘の100越えはさすがにね・・・。

捨て奸りに関しては釣り野伏せと単純に間違えただけっぽい。
何が泣けるって、実際に捨て奸りを史実で敢行した豊久が捨て奸り使えないという悲劇。
適当にも程があるだろ肥w

889 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 21:44:24 ID:739P2grp
なんだただの間違いかw
・・・ひどい間違いだなw


890 :名無し曰く、:2006/11/02(木) 23:01:30 ID:U4BFbfcq
島津が強くないとCOM毛利が速攻で近畿以西を制圧しちゃうからな。

891 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 00:42:11 ID:du+y/CWh
というほど毛利が強いわけでもないような・・・。

九州は他にも立花親子とか鍋島直茂とか、
それ以外でも全体的に戦闘平均値が高いし。

892 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 01:43:08 ID:UyPa8n3n
毛利が拡張したのは見たことがねえな、
大抵前半のシナリオだと大友、後半だと島津

893 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 03:11:42 ID:du+y/CWh
毛利軍 VS 大友軍

                                ヽ(゚∀゚ )ノ高橋紹運 統率95 武勇94
吉川元春 統率95 武勇94(;´A`)          ヽ(゚∀゚ )ノ立花道雪 統率107武勇89
                                ヽ(゚∀゚ )ノ立花宗茂 統率97 武勇94



894 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 04:00:12 ID:BP0NAFYB
ちなみに主に大友と戦っていたのは小早川隆景。

895 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 04:20:03 ID:aUkPPaqn
小早川隆景は立花道雪、高橋紹運とは宿敵で、
宗茂とは味方っていうのも面白い関係だよな。

896 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 09:29:42 ID:MW/WTJ2h
>>888 ほんとうに捨て奸発動した日にゃ、戦死は確実なんだがなw

897 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 11:44:08 ID:cDj6MpL4
>>893
ブス専カワイソス

898 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 12:04:05 ID:Zs3dTk+3
九州勢が小競り合いしてる間に
毛利が中国地方を統一して、四国九州を侵食するパターンは信長の定番だと思うが。

逆に島津や大友が近畿まで攻めあがってくるパターンはあまり見ない。

899 :名無し曰く、:2006/11/03(金) 12:07:59 ID:UyPa8n3n
>>892だが革新スレと勘違いしていた 正直あやまる

900 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 10:55:27 ID:IG/EagLG
「四国希望の星」補正が掛かっているとはいえ
スレ最初の方にある長宗我部元親の能力値見るたびに心苦しくなる・・・
別に嫌いな武将では無いのだが秀吉・家康2大天下人を上回る智謀はやりすぎ感一杯

長宗我部ファンとしてもこうした不自然な贔屓よりも
史実に即した厳しい状態から己の戦略で歴史を変える方がやり甲斐あるんじゃなかろうか?
大体70台ぐらいの数値で十分

901 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:05:13 ID:K0B5vKC3
革新じゃ70台じゃ低いでしょ。
晩年の落ちこぼれはどの武将も基本的に無視らしいので80以上はほしいよ。

902 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:21:48 ID:DI08c5Tv
同意80中盤くらいが妥当かと、晩年の事は同情できる点もあるので、
そう無理にさっぴく程ではない、むしろ対信長・秀吉の外交面での力量不足の方が気になる。
完全に三好笑岩に出し抜かれてるのも策略家としてイメージ良くない。

903 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:30:40 ID:khmaUbnh
武将というか大名単位で格差つけすぎ

徳川と今川なんか1560年ごろには圧倒的に今川の方が大きかったはずなのに
徳川の家臣が数も質も圧倒的過ぎ



904 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:34:34 ID:K0B5vKC3
それわかる。さっき革新で赤松家やってたんだけど
1567年の時点で今川を飲み込み武田領を奪っていた徳川に萎えた。
ゲームだから仕方ないんだろうけど・・。

905 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:37:36 ID:EtFRrewR
昔の三國志シリーズでも袁紹、袁術あたりは武将数が少ないから
だいたい序盤に飲み込まれる勢力で萎えたな。
最近はかなり物量を多くしてるから手強い相手になってるけど。

質には期待しないから量をもっと圧倒的にしてほしい。

906 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 11:51:04 ID:Vj6QK0uN
元親が三好笑岩に出し抜かれたってのがわからないな
長宗我部に四国から追い出された笑岩が秀吉に泣きついて
四国征伐を引き出したことを言ってるのかも知れないが、
元から秀吉にとって四国を制圧しつつある長宗我部は看過できない存在、
笑岩の存在が無くてもいずれ討伐しなくちゃならない存在だったわけで

907 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 12:15:56 ID:8eRdTYUm
>>906
秀吉のときでなくて、信長のときの話でないの?

908 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:10:58 ID:DI08c5Tv
どっちにしろ情勢が読めてない以上智謀が下げられるのはやむをえないと思う。
氏政や輝元ほど下げろとは言わんが。

それに比べて笑岩は信長時代から秀吉の台頭を見抜きいちはやく近付き、
素早く援護の確約を取ったらすかさずそれを盾に四国の武将に接近してる辺りは
食えないというかなんというか。
逆に元親は光秀と関わりがある以上、光秀に味方をしないならしないで、
素早く秀吉に対して何らかの行動を起こすべきだった。
そこで何もして無い以上謀略戦で差がついたといわれてもしかた無いだろう。
別に笑岩がさほど優秀と言うわけでもないのに、この形になってる事がイメージが良くないって事。

元から秀吉にとって看過できないと言うのはわかるけど
あれだけ楯突いても土佐一国安堵してくれる辺り、
秀吉は四国なんぞ、歯牙にもかけていなかったわけで、
あそこで見え見えながらもある程度行動してるだけの老獪さが元親にあれば、
もう少し領土は許してもらえただろう。

城を落としたり、その後の処理で工夫したりといった智謀は優秀なんだけど、
大国の流れをしっかり把握し、先を読んで、国を背負って動くと言う部分に関しては
どうしても一歩劣ると言わざるを得ない。

土佐だから情報戦に弱いってのは同情すべきかもしれないが、
そういう情報戦こそ智謀の重要な要素だろう。少なくとも智謀が90台に乗っていいレベルじゃない。

909 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:44:19 ID:gC67oml2
武田勝頼
統率90
武勇97
政治73
知略79

910 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:49:20 ID:gC67oml2
土屋昌恒
統率77
武勇85
政治16
知略68


911 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:52:42 ID:gC67oml2
跡部勝資
統率54
武勇40
政治84
知略75

912 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:54:30 ID:gC67oml2
長坂長閑斎
統率15
武勇10
政治72
知略35

913 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 13:58:48 ID:gC67oml2
滝川一益
統率81
武勇75
政治48
知略43

914 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 14:12:42 ID:5ctr9StB

統率14
武勇8
政治30
知略39

915 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 14:23:08 ID:2Cd7QwKD
>>914
いくらなんでもそれは過大評価し過ぎ

916 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 14:24:55 ID:LN7dFbXH
>>914
武勇が8ってお前・・・自分を誇大するのもいい加減にしろよ
政治なんて1もないだろ

917 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 14:56:31 ID:gC67oml2
914(´・ω・`)
統率2
武勇1
政治12
知略3

918 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 14:57:37 ID:bdGPTpbF
>>914
知略39も多杉だな

919 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:02:08 ID:KKOyz5yq
武田全体的に過大だと思うんだけど。
家臣団は全体の合計で50くらい下げてもバチ当たらないんじゃないの

920 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:26:39 ID:DI08c5Tv
信繁と高坂昌信の統率を80ぐらいに下げて、
勘助の智略を90ぐらいまで下げるぐらいで、随分まともになる。

あとは真田の過大評価と併発してるから問題なんだが、これは難しい。

921 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:52:44 ID:LN7dFbXH
つーかさー飯富ってなんでつえーの?
そんなすげー武将なの?

922 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:54:28 ID:K0B5vKC3
真田の評価はロマンがあるからおk


923 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:54:37 ID:FHrRAT8W
信玄が高すぎるのか家臣が高すぎるのかわからんが
両方高い数値は異常じゃね?なぜこんなに評価されてんの?

924 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 15:58:02 ID:K0B5vKC3
武田と上杉はそのまま実際に織田と激突してれば
織田を倒したっていうことから評価が高くなっている・・はず。


925 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 16:02:25 ID:khmaUbnh
武田や上杉は兵農分離が出来ていないから
尾張まで進撃しても織田には勝てません。


926 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 16:22:25 ID:a/4tU6wi
http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/index.html


http://www.tv-asahi.co.jp/taikouki/

927 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 19:25:46 ID:gC67oml2
>>925
ばーか

928 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 20:06:10 ID:t2Jzsu1U
前の総理が、ことあるごとに自分を信長になぞらえててキモかったな

929 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 20:23:30 ID:EtFRrewR
政治家には自分を家康になぞらえて欲しいもんだ。

930 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 21:15:09 ID:K0B5vKC3
セコイ狸親父の糞川糞康なんかみたいになったら日本は不満だらけになる。

931 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 21:19:36 ID:akSB8BIl
俺は信長の方がいいな
魔王のイメージばかり先行しているが、領民に対してはかなりの善政を布いているし

一向宗徒だった場合は知らんが

932 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 21:22:42 ID:K0B5vKC3
一向宗は各地で反乱を起こすカルト教団なので当然のむくいです。

933 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 21:41:21 ID:EtFRrewR
>>930
それでも三百年の実績の信頼感は大きいぜ

934 :名無し曰く、:2006/11/04(土) 22:39:54 ID:BrpXFeGk
COMだけにプレーさせて、それを観戦するのが好きなんだが、
裏でいじって、武田と上杉を婚姻レベルの同盟を結ばせたら、
両家とも凄まじい勢いで領土拡張するんだよな。

何もしなかったら、川中島近辺で延々と局地戦をやって、
信玄の寿命が来るのがパターンなんだけど。

935 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 01:31:41 ID:Kh/rxSqC
>>920
完全に同意
真田の他にも信玄、信虎、息子達と過大な奴はまだまだいるが
他の家臣は昔に比べりゃ抑えられてるしな

936 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 04:29:51 ID:LwRYwXyO
入道は毘沙門が大好き

937 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:42:28 ID:acB6xEMq
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7    3   4   29  43
01位 肝付兼亮    11   8   4    20  43
03位 斯波詮直     9   14   5    31  59
04位 北畠具房    15   16  10   22  63
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80
08位 最上義時    19   21  14   30   84
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86
10位 大内義長    22   20  12   36  90
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94
13位 今川氏真    10   6   8    70  94
15位 尼子義久    21   27  22   28   98
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99
16位 後藤高治    14   10  40   35  99
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104

938 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:43:17 ID:acB6xEMq
小早川秀秋と斎藤龍興

名将であるとは思わんが源吾以下とかねーよwww
特に龍興。

939 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 17:56:15 ID:x2QqH3pC
こうしてみると氏真がすごく優秀にみえる

940 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 18:40:03 ID:8z8G1pwd
小早川秀秋の扱い悪すぎだろ・・
柴田勝豊よりもびっくりしたぜ・・

まぁ裏切り者なんてこんなもんか

過大:真田
過小:毛利勝永
この2人は足して2で割るくらいでそれぞれ丁度いいくらいの能力になると思う

941 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 19:53:27 ID:qkzBCabJ
今川氏真 蹴鞠 100

942 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 23:30:15 ID:TBjMTBfu
戦国板の氏真スレを読むと
教養面を除けば氏真って普通の武将なんだよな…
曲者が周囲にいたから滅んだだけの3流ではあるけど

能力値はALL50前後の没個性武将かな…

943 :名無し曰く、:2006/11/05(日) 23:53:20 ID:VrqC60ik
北条徳川武田に囲まれてたって面は同情できるけど
それなりの領地と権力は残ってたわけだから外交能力の無さとか

944 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 00:01:26 ID:JpjCFqrJ
毛利秀元って仮称じゃね?天下創世しかもって無いからその能力での話だけど。
空弁当の所為だろうけどコーエーはエピソードだけで能力上下させすぎ

945 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 00:58:01 ID:gbuxq6i+
過大・過小評価を是正して50前後の能力な没個性武将がウジャウジャ
有名武将が60、70台ぐらいで丁度いいってか

946 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 01:34:52 ID:ddPNtKVb
>931
>932
当時の一向宗並の超巨大カルト教団っつうと
今で言うとあそこしかね〜から
大弾圧全然OKだな

947 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 01:42:00 ID:9bQOEcN/
農民等にしたら年貢を絞りとって生かさず殺さずの武士は全部敵だぞ。
戦が始まれば田は荒らされる。乱暴されても泣き寝入り。
一向宗はそんな彼等の救い。

948 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 01:55:44 ID:p0VOuHCq
南無阿弥陀仏!

949 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 02:13:22 ID:TELbAa7v
武士も農民も差の無い時代だけどな。

950 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 02:34:55 ID:1KDQ+8dl
一向宗徒は京都で法華宗徒に酷い事をしたよね(´・ω・`)

951 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 03:24:48 ID:TELbAa7v
逆も然り、あの辺の争いは筆舌に尽くしがたい。

952 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 08:18:57 ID:9LeByIc+
>>947
はだしのゲンの作者みたいな事言うなよ。


953 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 09:05:53 ID:eqON8rNm
色々な見方がある罠そりゃ
言い分は千差万別だし
信長にも言い分あるし一向門徒にも延暦寺にも言い分はある

954 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 12:59:06 ID:TeRakxYV
でも当時の宗教団体はヤクザも同然
つか、それよりひどい

955 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 13:18:31 ID:eqON8rNm
そして武士は宗教団体のそれよりもっとヤクザであこぎ。
まあその辺は戦国時代だしどこもかしこも利権圧力団体と変わらんなw

956 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 13:26:08 ID:KPoj2VdP
今でも創価学会をみりゃわかる。

957 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 13:37:09 ID:eqON8rNm
そして自民党も民主党も

958 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 13:45:32 ID:decM/pAV
中世農民暗黒史観を信じ込んでるわけじゃないが、
いずれにせよ当時の農民は今とは比べ物にならないくらい搾取されてたからな
スレ違いだが

959 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 13:59:14 ID:9bQOEcN/
お前等が死んだ時に念仏唱えにくるのが、その浄土真宗の坊さんかもしれんぞ。
オウムとかのいかがわしい犯罪カルト教団と一緒にしちゃいけない。

960 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 15:10:28 ID:eqON8rNm
真面目に言えば農民は戦争で畑や田を焼かれるのも略奪されるのも日常茶飯事だし
さらには奴隷のごとく人買いに売られることもしばしば

もっとも農民も事情の如何で他所から略奪もするし明智光秀を殺したように落ち武者狩りもする
兵隊を兼ねている以上農民も加害者でもあり被害者でもある。
さてそろそろスレ違いだ

961 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 19:30:27 ID:nsfOPa/X
うちはキリスト教でよかった

962 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 20:42:43 ID:Dq6q0v9Q
>>961
小西乙

963 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 21:21:36 ID:TELbAa7v
>>961
キリスト教の行った虐殺は信長の比じゃないがw

964 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 21:48:39 ID:tUCFLnU5
日本国内限定ならイエス様よか信長のほうがキルレシオを大きく上回るな

965 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 21:57:59 ID:jsJxvOTF
信長の野望 烈風伝withPK 其の【参拾六】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157724388/
【一揆】信長の野望〜嵐世記〜[【地獄】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162543934/
信長の野望★将星録を語ろう【part11】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160255386/
信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/
「信長の野望」顔写真を実写にするスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151656832/

966 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 21:59:58 ID:sOZtiVHU
>>964
一応何10万とも言われる奴隷貿易があるからキリシタンの方が上かもしれない

967 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:12:48 ID:tUCFLnU5
>>966
日本国内「限定」。海外は考慮せず。
九州の有馬他キリシタン大名が奴隷貿易をしていたのも事実だが
北九州のキリシタン領域内に何十万もの輸出できる人口がいるかというと?

968 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:17:34 ID:sOZtiVHU
>>967
キリスト教会は日本女性50万人を性奴隷にしていた
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1158818888/

まあ10倍ぐらいに誇張するものだから5万人がいいとこだとは思うが

969 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:43:11 ID:tUCFLnU5
見たけどネタ分が強いような気がするのは気のせいか?
秀吉の小田原や朝鮮遠征軍でも15万か20万が限度だというに
10分の1ならいざ知らずどうやって50万も海外に運んだのかが気になる


それとそこに書いてあるアドとスレは行ってみたけど
…なんというか文体からして相当アレな感じなんだが

970 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:45:12 ID:sOZtiVHU
50万は不可能でしょ
当時の九州の人口が200万石ほどだから200万人前後
となるとねー

971 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:58:02 ID:M3b9yz88
>>960
大名によって農民の扱いは違ってただろうし、
刀狩の前後で武装率は大違いだよね。
兵農分離が進んでいれば農業に従事できるがそれだけの人生。
徴兵される環境なら危険だけど恩賞もらえるかもしれん。


972 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 22:59:26 ID:tUCFLnU5
>>970
で、さらにその200万の中から美人でピッチピチの12歳から22までのおなごという限られた世代を選抜…

973 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 23:11:09 ID:sOZtiVHU
>>972
だからいいとこ5万ぐらい
信長の虐殺も誇張抜いたらそれと同程度かなと

974 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 23:17:33 ID:M3b9yz88
つーか5万人もヨーロッパに運ぶのは無理だろ
そんな船あったら日本を占領しに来るよ

975 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 23:30:41 ID:tUCFLnU5
100人乗りの大船でも何百回往復すればいいんだろ
ガレオンでも船底に詰めても100も乗れないし途中で死なれたら積んできたものが無意味になる

それに生鮮食料と水の補給と、地球半周分の長距離海路使うししょっちゅう寄港も出来ない…
アフリカの奴隷貿易とは条件が異なりすぎる

976 :名無し曰く、:2006/11/06(月) 23:33:22 ID:sOZtiVHU
とはいえ秀吉により奴隷貿易が禁止されるまで50年ぐらいあったから
不可能でもないか

977 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 01:35:55 ID:8XZ0Z+rV
攘夷じゃ!攘夷じゃ!(`・ω・´)

978 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 01:37:41 ID:xFHVndgl
キリスト教は異教徒を人間扱いしないからな。

979 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 02:10:54 ID:2ce6BYU6
その点昔のイスラム教は他文化・他宗教に寛容だったね。
今は原理主義とかが目立っててブラックなイメージ持ってる人も多そうだけど・・。


980 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 02:28:59 ID:Bgnxs2dC
馬鹿な奴ほどいつまでもスレ違いの話をしたがる法則

981 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 08:22:51 ID:gVSfmFpR
ぶっちゃけどこの世界宗教でも原理主義というものはあるし
そうした主義が本筋から離れたクソというのはこれまた共通する

982 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 17:42:10 ID:z7Jpra7V
亀レスだが、農民を搾取したって一向宗のが上なんじゃ?
うちに来る真宗の坊さん未だにぼったくるぞw

983 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 18:34:21 ID:Ng+j9/ps
その辺は真言宗とか天台宗でも同じだな
葬式だの法事だのでいちいちボッタくる

984 :名無し曰く、:2006/11/07(火) 19:28:47 ID:Dz7eik7k
とりあえず、スレの原理に従おうじゃないか

985 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 11:39:54 ID:aF9adnr3
毛利勝永は過小評価されておる

986 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 16:34:27 ID:nd38Cxy6
そろそろ次スレ頼む↓

信長の野望で過大過小されている武将22人目

適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

987 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:15:34 ID:cYKv3Rzd
次スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/


988 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 19:41:20 ID:WIb7y5qt
うめ

989 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 21:14:24 ID:Dd3V6iLV
次スレ動いてるしこっちもう埋める

990 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 21:19:00 ID:Dd3V6iLV
やっぱ止めた

991 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 03:23:41 ID:F/jn7sQZ
埋めに協力するか

992 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 03:28:16 ID:atc0JJ6e
ごちそうさまでした

993 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:52:22 ID:k40KyOvw ?2BP(100)
おれは
お前らの足元にも及ばないぐらいしか歴史の知識ないけど、
信長の野望的にはザコクラスの
山内一豊とか古田織部とかですら、
主役にするとあれだけのドラマができるというのは
すごいともった

994 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:49:55 ID:AQjzpal2
のぶやぼでは60〜70前後の数値しかつけられてなくても、
地元を見ると非常に有名だったりするのは結構いる。

特に実数に比べ武将数が絞られてる、関東や奥州は、
名前が出てる武将自体、有名なのが多い。

995 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:30:13 ID:oVAoIGmZ
姉小路や河野なんか信長の野望では最弱大名扱いでも、
その地方の覇者だったりするからなあ
ゲームに出れるだけでも実は凄いことなんです

996 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:50:21 ID:nLzuEO5Q


997 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:53:21 ID:nLzuEO5Q
埋め

998 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:54:37 ID:nLzuEO5Q
うめ

999 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:55:36 ID:nLzuEO5Q
うめ

1000 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:56:26 ID:nLzuEO5Q
糸冬

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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