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信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目

1 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:08:52 ID:cYKv3Rzd
適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:09:23 ID:cYKv3Rzd
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/


3 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:09:58 ID:cYKv3Rzd
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/


4 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:10:29 ID:cYKv3Rzd
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以


5 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:11:01 ID:cYKv3Rzd
【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信


6 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:12:03 ID:cYKv3Rzd
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親 93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328
43位 山本晴幸    84  74  97  72  327
44位 真田幸隆    83  60  99  84  326
45位 斎藤朝信    87  80  82  76  325
46位 今川義元    85  70  79  89  323
47位 陶晴賢      90  85  72  75  322
47位 本多忠勝    91  97  74  60  322
47位 高坂昌信    91  75  85  71  322
50位 黒田長政    78  74  82  86  320



7 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:12:35 ID:cYKv3Rzd
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240

8 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:13:06 ID:cYKv3Rzd
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


9 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:13:37 ID:cYKv3Rzd
固有戦法所持者
足軽 乱戦  足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
       佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
       真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
   強襲  大谷吉継 立花道雪
   千成衾 木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥 武田信玄 山本晴幸
   乗崩  本多忠勝 前田利益 真田幸村
   車懸り 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓  三矢訓 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
   組撃ち 鈴木重秀 伊達政宗
   釣瓶撃 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計 黒田考高 真田昌幸 北条早雲
   治療  竹中重治 徳川家康
10 名前: 名無し曰く、 [sage] 投稿日: 2006/08/11(金) 10:58:43 ID:1AvRpb5T
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+115) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)


10 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 19:14:25 ID:cYKv3Rzd
ミスったorz吊ってくる

11 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 20:24:37 ID:QlQmIcR4
過小だったら、石田三成

統率の値がも少し欲しい。

12 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 21:42:55 ID:bAn+B6Lv
>>11
ちょっとづつ上がってるんだよ、でも70行ったら行きすぎだとも思う。
そこまで賞賛するほどのもんでもない。戦歴も少ないわけで。

左近や郷舎が高くなってるからそれで充分。

13 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 22:45:00 ID:PXSjKxL/
陪臣制導入して、家臣の能力値を主君の能力値に補正してくれれば。

14 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 23:03:32 ID:DBc1vmsq
それを考えたら、本願寺顕如の統率96というのも過大な気がする。
石山本願寺の防衛戦を考慮すると、顕如本人の統率というより、
下間頼廉と鈴木重秀の能力値で補完されていいのでは?

15 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 23:23:19 ID:gD3s/T0Y
過小:織田信長
過大:武田信玄
信玄の能力を50ぐらい信長に移してやっとだと思う

16 :名無し曰く、:2006/11/08(水) 23:54:47 ID:UJocby9a
やっぱり伊達政宗が過大だと思う。
一時期に比べるとまだマシだが、革新でも総合5位はありえないだろう。
やっぱり大河ドラマ人気bP補正は大きいのか?
全能力から−5で丁度良いかと思うな。

17 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 00:07:12 ID:jPpjsgZ3
政宗は全く問題なし。とりあえず総合と言っても
あんまり意味の無い武勇を混ぜての事なので、武勇なしだと10位に下がるし。
それだけの実績は示してるうえに、知名度も高いんだから、
むしろ政宗以上と確実に言える戦国武将を上げていけば良いだけの事。

18 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 00:25:51 ID:cLdt8bD7
>>14
ちゃんとチェックしたわけじゃないが、多分革新登場の武将で、
下間頼廉と鈴木重秀の二人だけが統率・武勇・知略の三項目で
デフォルト90越えしてる。
十二分に反映してると思うんだけどなあ。

19 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 00:55:59 ID:jPpjsgZ3
その一向宗の天敵の爺さまが抜けてるな

ただ>>14はそういう意味で言ってるんじゃないと思うよ。

20 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 01:29:48 ID:cLdt8bD7
言葉足らずだったか、スマン。
本願寺の強さというのは重秀・頼廉二人の高い戦闘能力で
既に補完されてると思うから、
顕如の統率は過大ではないか、ということに同意。
これでおk?

21 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 11:20:36 ID:WIb7y5qt
この時代の本願寺の何が一番恐ろしいかというのは
農民や武士を組織化して死をも恐れぬ軍団に仕立て上げたということで
特定の個人の武勇によって左右されるものではないかと
(彼等の世界観では)あの世にある極楽と仏の為に
死を恐れない一人一人の兵士が束になってかかってくるのが恐ろしいわけで

その全体の統率者ということで本願寺の総大将が高いということじゃね?
顕如光佐が組織的抵抗を叫んで大規模な蜂起になり顕如が和睦してから急速に一揆が収まったとかもあるし
統率性は高いと思う

22 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 11:25:48 ID:4arVC0Lr
毛利家むご。弓て。

23 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 11:26:51 ID:bMXM+uW2
>>21
だったら、重秀はともかく頼廉は下げるべきでは。
ただ本願寺の強さって現在のシステムでは表現し辛いんだよな。北条といっしょ。

24 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 11:32:53 ID:dBh8qrdR
伊達政宗ってなんで過大って言われるんだ?
だったら島津はどうなんだ

25 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 12:22:07 ID:VDVvStfe
福島正則の義理が80以上もあるのはミスとしか思えない

26 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 12:46:15 ID:5Jw5JY1L
革新だけの話なら一向いっきを強くしてみたらいいんじゃない?
弱小でやってると今でも十分強いけど。
兵力8000、統率80とか。

27 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 12:49:44 ID:tj50ZeOb
大阪城入りしようかと思ってたって話もあるからそこを評価されたんじゃね

28 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 12:53:43 ID:5Jw5JY1L
清正はともかく、正則はだめだね。
知略・政治ともに鬼小島くらいでいいし、義理も秀吉より低くていい。
統率91武勇90知略2政治4義理9


29 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 13:22:51 ID:LrvHb7NW
義理はあったが政治力に欠けた熱血漢か政治力があったがゆえに不義理な風見鶏か
義理もなく政治力もない道具のような能力でもいいけど、正則ってキャラにイメージがあるからなぁ

30 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 14:15:16 ID:WIb7y5qt
義理つうか結局豊臣同士の内部抗争だしな関が原は

31 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 14:24:43 ID:LrvHb7NW
あくまで名目上はでしょう。三成が豊臣を守るかはともかく大阪にはいって
天下人のように振舞う家康を見とめるか否かの選択なんだし、事前に家康から領地の安堵、加増
に応じて乗ってる大名もいるし家康の天下になるのは明らかでしょう。
それに応じたなら政治力の成せる技か義理が無いか。

32 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 18:17:32 ID:tj50ZeOb
本人は豊臣を守る気だったけどどっちに付くのが豊臣のためになるのかわからなかったから
単に三成嫌いってだけで東軍に付いた設定にすれば政治6義理87でいいよ

33 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 19:00:37 ID:v/5e1Max
>>24
なんでだろうな、まぁオールマイティだから総合が高くなる辺りが言われ易いのかもしれんけど
オールマイティで何が悪いと言わんばかりの実績だしな。

あの時期の秀吉に勝てる奴なんて存在しないし、そこまでの実績は桁違いだし。

34 :14:2006/11/09(木) 19:27:11 ID:mu13/LVn
>>20
俺の方も最後の一行なんか言葉足りずだった、スマソ。

>>19
ご指摘サンクス。

石山本願寺での籠城戦で言えば、下間、鈴木の二人の戦巧者によるものが多いので、
顕如の統率は高すぎるのでは?と思っていたが、
>>21の言うように、一揆の蜂起と収束の見事さに関しては、
顕如の統率力に反映される(下間も手伝っているが)ということで、いいんだろうね。

また、スレ違いの話だが、親鸞聖人の生誕祝いということで、西本願寺に属しているウチは、
檀家あたり1万円を獲られることになったよ。
ちなみに、住職は7万円。

35 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 19:35:49 ID:yq1FBDtS
福島正則は知略は低かったけど義理は低くないだろう
関が原の前哨戦で岐阜城攻略した時防将だった
旧主たる織田家の織田秀信を攻略の功は要らないから助命してくれと嘆願した位だし
まあ政治的智謀の無さを家康に徹底的に利用された訳だが

36 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 19:40:42 ID:WIb7y5qt
太閤5の加藤清正が義理低いで設定されていたのはワロタ
福島正成は義理堅い設定なのに

37 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 22:54:17 ID:uT0lIthW
前田利家が死んだ時点で誰が居ようと無理。能力よりバックボーンの問題でしょ。

38 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 23:13:08 ID:PWjbiGEd
そもそも謙信が高すぎだろ

39 :名無し曰く、:2006/11/09(木) 23:47:00 ID:yAZqaF7i
>>37
積み上げた実績や信頼みたいなもんか。実社会でも長く勤めてるだけで偉そうな人とかいるもんな。
これだけは能力じゃ覆せないところ。

40 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 02:30:42 ID:q8muiSPO
全員10ずつ下げろ。
01位 武田信玄   100  78  86  84 
02位 織田信長    82  79  86  95
03位 徳川家康    85  79  84  90 
04位 北条氏康    85  69  84  97 
05位 伊達政宗    85  76  82  83  
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
46位 今川義元    75  60  69  79  
47位 陶晴賢      80  75  62  65 
47位 本多忠勝    81  87  64  50 
47位 高坂昌信    81  65  75  61 
50位 黒田長政    68  64  72  76 

こんなもんでいいんだよ。
90越えがぽこぽこいると萎える。

41 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 06:34:42 ID:W8c6P+ds
蒼世や天下はそんな感じだったけどな

42 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 10:55:05 ID:zjBFp0zr
>>40
いい感じだな。今川義元はこれに+5したくらいがちょうどよさそうだが。

43 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 11:07:19 ID:W+mNxRcz
>>42
個人的には吉本は高すぎで氏真が低すぎる気がするんだが・・・。
イメージがあるからかなぁ・・・。氏真太閤じゃあ大分ましなのに。

44 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 11:07:39 ID:14nZczPi
独眼竜と村上義清

45 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 11:31:01 ID:Q8Vjj3P7
信長のあの異常な行動力をあらわすために
コマンド回数を設定しよう
そうすれば能力数値とは別に差別化を図れる

46 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:29:01 ID:h/iUEzX6
今川義元をもうちょっと評価してほしい。
ゲームでも時代劇でも完全に信長の引き立て役のおじゃまる扱いだ。本当は優秀な人物なのに。カワイソス。

47 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:41:51 ID:F/jn7sQZ
少なくとも信長の野望では世間一般の義元評よりは数段上の評価をされてるぞ

48 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:47:50 ID:yleK46PP
世間の義元のイメージは
バカ殿そのものだろうしなw

49 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:48:19 ID:RESr3btd
デフォルトの組み合わせなら武田信玄と真田昌幸が最強だよな
まず真田昌幸の火牛で相手が混乱するだろ
そんでもって武田信玄の挟撃で圧倒
これ

50 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:52:57 ID:h/iUEzX6
>>47
まぁ、それはそうなんだけどね…
もう一声ほしいなと。

51 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 12:56:00 ID:RESr3btd
義元は当時最強だろ
太原雪斎が生きてれば義元もあんな目には遭わなかっただろう

52 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 13:05:33 ID:XgBal2qB
元就は政治10下げて知略10上げろ。
統率値トップが120やら110やらインフレしてるのに、
知略トップが105て微妙。
つか信玄強すぎ、知略98政治96て。

53 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 13:44:45 ID:Ch2cAu89
元就は政治過大で統率過小。
知略は早雲・経久でも110・109だから
三人の知略を10くらいあげればいい。

54 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 13:46:50 ID:Ch2cAu89
信玄の過大は異常。武勇まで高くして総合1位にしてる。


55 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 15:10:56 ID:+bzb7BY/
武勇というか勇名なんだろうな。

56 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 17:57:28 ID:poUIhhHq
幸村を考えると昌幸の数値は低いかな
あと過小も過大も無いんだろうけど一揆勢が計ったように兵3000数値all50台というのは不味いと思う

57 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 18:00:44 ID:nH2Y487i
一番天下に近くて京の公家たちにマンセーされてたけど容姿はあのままでいいと思う
個性的ですごくいい

58 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 18:36:43 ID:W8c6P+ds
1560年の段階で一番天下に近いのって三好長慶だろ

59 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:05:20 ID:8fvravBr
上杉の上洛に平身低頭で迎えた三好が天下に近いって何の冗談だ。

60 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:25:42 ID:bRK5kgPo
それより来週のその時歴史は動いたは真田昌幸だぞ

61 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:37:48 ID:zqEgE6uW
>>60
thx!
新しく得られる知識は無いだろうけど昌幸好きだから見るわ。

62 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:42:37 ID:0DRoiUQK
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7    3   4   29  43
01位 肝付兼亮    11   8   4    20  43
03位 斯波詮直     9   14   5    31  59
04位 北畠具房    15   16  10   22  63
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80
08位 最上義時    19   21  14   30   84
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86
10位 大内義長    22   20  12   36  90
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94
13位 今川氏真    10   6   8    70  94
15位 尼子義久    21   27  22   28   98
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99
16位 後藤高治    14   10  40   35  99
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104

ちゃんとこれも貼ってくれないと。
何度も言うが龍興と秀秋過小評価だよ
秀秋は戦国自衛隊のおかげで次作はマシになる気がするけど

63 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 22:45:05 ID:0DRoiUQK
高虎の回は良かったなぁ>歴動

64 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 23:45:50 ID:Ft35jVSi
上杉憲政って関東管領なのに数値低いね。
公方の足利晴氏や足利義氏といい、関東のトップは数値低め。
こいつらならまだ足利義輝の方が使える。さすが将軍!

65 :名無し曰く、:2006/11/10(金) 23:51:48 ID:ZbT63wye
織田有楽斎が政治がそれくらいの値なのは分かるけど、
知略が低いのは何が影響しているのだろうか?

兄信包より広い世界と関わったし、大阪城でスパイ活動やったし、
そんな知略5をつけるほど、大失策やらかしたっけ?

66 :65:2006/11/10(金) 23:55:00 ID:ZbT63wye
ああ、俺が思いつく大失策(本人にとっては失策でないかもしれんが)は、
本能寺の変の時の二条城からの脱出だけだな。
他に何かあるかな?

67 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 00:40:51 ID:7vIW6q3e
真田は智謀がたかsg
負けたんだから下げていい

家康の政治はもっと高くていい…
勝ったんだからな(智謀か)

68 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:14:39 ID:vzRpvydg
>>59
平身低頭?
この頃の長慶が幕府の御供衆というのを知っていればそんな言葉は出てこないはずだが。
それに謙信は上洛後も、坂本に6ヶ月も滞在していたが(兵数は5千)
長慶は全く気にせず河内に侵出している。何処をどう見れば平身低頭なのか。

69 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:22:44 ID:Nf3sj8AJ
ここの過大、過小評価是正を全部真に受けたら
能力値50前後の無個性武将が大量発生して
有名武将でも70ぐらいあれば高評価になんな



70 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:32:12 ID:v314wJUw
1560年時の三好が天下にもっとも近かったという感じはしないけどね。大体、天下に興味はなかったような。

71 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:41:30 ID:MbXh2mX7
元々、天下というのが天下統一を指すのは信長がでてからで
当時の三好は200万石を超えるNo1の大大名だし
大内や三好は幕府を傀儡にして裏から操ってる時点で天下取ってる

今川や武田が上洛しても統一よりは幕府を残して裏から操るという形式になっただだろ

72 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:44:51 ID:AQjzpal2
>>64
なんてったって関東の疫病神ですもの。

まぁ氏康、綱成以外の北条家の能力が軒並み低いんで、
彼ら以上にはなりえようが無いからだろう。

73 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 01:55:04 ID:D7I4GP5y
憲政は川越で8万(誇張だろうが)集める政治力は素直にほめてやれよ

74 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 02:10:30 ID:x3hSUgwg
>>70
「やらなきゃ(こっちが)やられる!」を繰り返し続けて気が付いたら大大名になってた、みたいなw

75 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 02:15:12 ID:D7I4GP5y
天下は信長以外、全員興味なかった

三好は今まで過小だけど最近見直されてるね

76 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 02:56:36 ID:nY+O4uix
それよっかさ、福島正則の統率高すぎじゃね?
清正は朝鮮があるからともかく、正則の90越えっておかしくね?
そんな実績ないじゃん
武勇はともかく、統率はぶっちゃけ80前半(明石の82と同程度?)、良くいっても80後半が限界だろ


77 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:02:49 ID:gd+meCiZ
氏真公 政治は70付けてもいいんじゃない?
名古屋三河の成り上がり御三家の捏造のせいで馬鹿殿扱いされているのが不憫で不憫で
まあこれも治世の名君・乱世の凡君の宿命か

78 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:34:51 ID:oVAoIGmZ
賤ヶ岳の戦いで七本槍の筆頭、関ヶ原では兵数が倍の宇喜多勢を圧倒する戦い振り
妥当か過大かは意見が分かれるところだろうが、実績がないということは無いような>正則

79 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:47:05 ID:4sno+c0z
確かに90は高すぎかも。秀吉の統一に貢献が大きい?

80 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 03:51:24 ID:v314wJUw
福島の場合、一番槍を評価しての高数値なのかな。

81 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 04:46:44 ID:nY+O4uix
賤ヶ岳は馬廻り身分で、槍一本の武功だから武勇評価と俺は思う(実際武勇も94と超高い)
関ヶ原では宇喜多の明石(統率82)7千VS正則6千の戦い(宇喜多の残りは他の部隊と対峙・交戦)
しかも圧倒なんて全然してないし、実際は一進一退の攻防(しかも押し捲られて崩れかかったほど)
他に岐阜城攻めがあるけど、これは相手が信秀(統率34)だし、他の諸将と協力して、だからなあ

これで本当に統率93が妥当だと、みんな思う?
どうみても肥はイメージだけで数値つけてる顕著な例だと思うんだが
それともマイナーな超スゲー武功があるんだろうか・・・誰か知ってる?

82 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 04:57:31 ID:nY+O4uix
ちなみに賤ヶ岳の一番槍は正則ではなく三成が取ってる
貶める意図はないが、正則は追撃戦に移ってからの武功だから一番槍ではなかった
これは事実

83 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 09:07:17 ID:nqzeIs1i
意外と三成も戦闘に出て目立ってはいないがそれなりの活躍をしていたという面白い事実
彼は内政外交専門というイメージがあるのにね

あまり軍を率いてとしては目立った功績もないけど

84 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 11:15:07 ID:sp0SUYRm
細川藤孝の能力が少し低いのではないだろうか
関ヶ原前哨戦で真田昌幸と同じことをやっている(500の兵で15000の軍勢を釘付け)
もし家康が本当に本隊38000を温存していたとするなら藤孝はもっともっと能力高くていいと思う
統率80、知略90ぐらいあってもいいと思う

85 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 11:18:36 ID:G+9y+IMf
>>68
謙信はその六ヶ月の滞在中に性病に罹ったという話をどこかで見た

86 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 11:39:17 ID:pqI97e8v
>>84
藤孝は朝廷のお墨付きという中央の要人、攻めるにもなにかしらの政治的配慮がいるかと

87 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 12:24:15 ID:MbXh2mX7
細川藤孝は暴走する牛と喧嘩してるし武勇も高そうだw
第12代将軍 「足利 義晴」 のご落胤(隠し子)という説もあるし

88 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 12:32:52 ID:5h9c4Smj
マス大山かよww

89 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 12:45:06 ID:InzqdDdB
暴走する牛を正面から止めたとか、通行の邪魔をする門番の腕を握り潰したって逸話がある。
でもこれを武力に反映させたら穴が全くない武将になるなw

90 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 12:49:59 ID:Nf3sj8AJ
実績を重視するならば信長・秀吉・家康の天下人三英傑は明らかに過小評価
でもコレを言ったら終わりというか面白くないから敢えてみんな触れないようにしてるのか

91 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 12:54:12 ID:Is69kUHt
変なエンディングにしてみました。
クリア直前で配下武将(親父含む)全員を斬首。
そして敵国を勧告で滅ぼすのではなく、攻め落としてクリア。
通常エンディングでは、功績のある武将達を呼び寄せて、各武将がコメントを述べるが、
配下武将がいない状態だと一体どうなるのか・・。
なんと、「組頭」と「侍」が代表で呼ばれるのだw


92 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 14:14:04 ID:sp0SUYRm
>>86
まぁ確かに相手方も藤孝とは戦いたくないと鉄砲を空に向けて撃ったりしてたらしいが・・
でも徳川が本隊38000を温存していたとすれば、藤孝のほうが昌幸よりもよっぽど上だろう
大体500で15000の軍勢(しかも援軍は来ない)とどうやって戦えと 色々な点を差し引いても凌ぎきった藤孝は凄すぎる

93 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 14:26:40 ID:gcNM+DRp
藤孝なんて現状武力がやや低いかなぐらいで十分昌幸と同等レベルの評価されてるだろ
これ以上あげてどうするんだよ

94 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 16:01:06 ID:GV2KijLp
細川幽斎の田辺城自体にそんなに兵力がなかったから、そんなに脅威ではないのに、
どうして西軍はわざわざ兵を田辺城に向けたんだろう。

西軍は、田辺城向けにそれなりの押さえの兵を置いて、小野木の軍団が大津城を攻めれば、
代わりに立花宗茂、小早川秀包らの戦意の高い軍が、関が原に間に合った方が、
よかったと思う。まあ、結果論だが。

要は、田辺城にそんなに一生懸命にならなくてもよかったのでは?

95 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 16:20:43 ID:sp0SUYRm
>>94
まぁそもそも田辺城に集めて500しか兵がいなかったのだからそもそも攻める必要すらなかった
関ヶ原という局地戦自体は東軍もギリギリの勝利だったから15000いなかったのは大きい どっちにしろ徳川の天下になっただろうが
50日ぐらい戦ってるし「最初はすぐに落城すると思った、まさか50日以上戦った挙句に攻めきれないとは思いもしなかった」ってところじゃないか?

96 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 16:33:51 ID:G+9y+IMf
塙とかの武勇はもっと高くてもよさそうだ

97 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 16:58:40 ID:bWoU0KbK
川尻さんとかも評価低いかなと思うけどね。
でもそうすると皆どんどん強くなっちゃって

98 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:04:51 ID:Dn/lhfnB
信長・秀吉・家康つっても、信玄や謙信からすれば小僧だろ。

99 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:25:31 ID:sp0SUYRm
>>98
逆、戦国時代最大の激戦区で戦ってた信長とその家臣団に比べれば地方大名など雑魚
勿論ほとんど領土が無い状態から領土を手にした元就や経久などにも到底敵わないが

100 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:30:22 ID:bWoU0KbK
信玄って詳しく調べるほど実は大したことなくね?って感じになる。
結局領地ほとんど増えてないし。
武田朝倉浅井本願寺畿内の豪族に囲まれても勢力を伸ばした織田がナンバーワンなのは疑いないだろう。

101 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:39:26 ID:kWHJNv1b
>>92
城に篭って抵抗しただけの藤孝と、上田城周辺でゲリラ戦を展開して敵兵を2千も打ち倒した昌幸じゃ比較にならない。

102 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:41:52 ID:bWoU0KbK
知名度の違いもある。
昌幸が徳川主力の秀忠を食い止め関が原大遅参に追い込んだことは有名だが、
細川が城に篭っていたというか西軍が細川を攻めていたこと事態知ってる人は少ないと思う

103 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 17:45:42 ID:Ep/eqKE0
しかも長生きだから安心して使える

104 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 18:00:39 ID:sp0SUYRm
>>101
だが徳川本隊を家康が温存していたとすればその価値は急激に下がる
ついでに勝ち組に世間は冷たい

105 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 18:01:31 ID:nY+O4uix
信玄の評価云々はさておいて
>結局領地ほとんど増えてないし
これはダウトだろう

106 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 18:07:02 ID:InzqdDdB
>>100
信玄の代で信濃、駿河、上野の一部を手に入れてるが。
これでも大して増えてないと言えるのか?

107 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 18:15:45 ID:H4wj8Y+u
20万石から120万石ほど
十分増えてるわな
正当に評価してもさすがに総合ベスト10には間違いなく入る実績

108 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 18:22:32 ID:nY+O4uix
そうか、分かった!
>>100の詳しく調べたって自己評価が「過大」なんだ!



      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`




109 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 19:09:41 ID:hfx2+YWE
徳川四天王

もっと能力下げろ

110 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 19:21:18 ID:kWHJNv1b
>>104
温存か否かは関係ないだろう。
むしろ昌幸の戦果の戦略的価値は西軍の勝利時に最も高まる。
秀忠軍が到着する前に美濃から東軍を掃討する時間が少しでも長いほど、東軍残党を各個撃破できるため西軍の優位は決定的になる。

111 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 19:31:16 ID:JZj+k3yn
そういう可能性が低いことを見越しての温存説だろ。
関ヶ原はぎりぎりの勝利じゃなく圧勝だぞ。

112 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 19:58:22 ID:kWHJNv1b
>>111
昌幸や藤孝にとってはそれは完全に結果論。
各所の情報を細かく把握してる家康は勝利を確信していただろうが、昌幸や藤孝は勝利を信じて待つしかない。
西軍の戦略如何ではいくらでも勝利はありえたわけだし。
その意味では、昌幸や藤孝は同等の状況にある。

秀忠軍が8日間全力で真田を攻めて2千の犠牲を出したのは事実であり、家康の温存策とは無関係に、昌幸の秀忠軍足止めの重要性と戦術的大勝利は評価すべき。

113 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 19:59:05 ID:rviB9dwT
事に対して様々な可能性を想定するのは当然だと思うがね。

114 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 20:07:41 ID:oVAoIGmZ
玉砕必至のところを勅命で命を救われた幽斎(幽斎自身が望んだことではないだろうが)と、
自力で徳川の大軍と渡り合った昌幸とでは評価に差が出るのは当然
むしろ積極的に評価されるべきなのは京極高次の方だと思うけど

115 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 20:29:27 ID:hqb9RFBG
>>111
まぁゲーム板だからその程度の知識でも良いんだが、
秀忠の軍勢は温存したわけでもないし圧勝でもない。
もし気になるならしっかり調べてくれ。研究者の論文とか読むと良いよ。

116 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 20:33:59 ID:MbXh2mX7
京極高次は蛍大名とも言われてたのに
立花相手に大奮戦

せめて統率80前半にしてやれ

117 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 20:41:22 ID:pdlZW3QK
堅実に頑張って勝ち戦を重ねた武将より
派手にカッコよく負けた武将のほうが高い評価付くよね

118 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 21:35:45 ID:rOTsXtEj
昌幸は信玄から徹底的に兵法を叩き込まれたから戦に関して絶対的自信があったらしいよ
昌幸が言ってた

119 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 21:40:51 ID:a2ph0o19
小説ですか?

120 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 21:49:47 ID:rOTsXtEj
チャネリングで聞いた

121 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 22:35:24 ID:sp0SUYRm
比較しようか

藤孝は500以下VS15000 30〜40倍の兵の差
昌幸は2000以上VS38000 19の兵の差(実際にはもっと縮まると思われる)
藤孝が相手に与えた損害は少ない 最初から釘付けが狙い
昌幸は2000の徳川勢を倒した
藤孝の相手は藤孝の弟子とかが多かったのでやる気は無い者が多かった
昌幸の相手は家康にゆっくり来いと言われた徳川勢 やる気無し
藤孝は朝廷の力で防いだ
昌幸は自力で防いだ
藤孝は勝ち組
昌幸は負け組

まぁ五分で良くね?

122 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 22:41:52 ID:YignWVp7
藤孝も昌幸もトップクラスの武将なんだからこれ以上上げる余地ないよ。
現状でも十分じゃないか?

123 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 22:54:35 ID:kWHJNv1b
>>121
>昌幸の相手は家康にゆっくり来いと言われた徳川勢 やる気無し
初陣の秀忠は非常に気負っていてやる気があった。
だからこそ昌幸の戦術に嵌まったと言えるが。

>>122
同意。
現状で昌幸>藤孝だしそれでいいよな。

124 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 22:58:54 ID:PAK6KlRm
真田が秀忠なんか相手にしてないで関が原に参戦してたら西が勝ってたかもな

125 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:00:31 ID:PAK6KlRm
>>98
信長と謙信は年そんな離れてないぞ3つぐらいしか

126 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:02:52 ID:kWHJNv1b
>>124
誰が関ヶ原に参戦してたかってよりも、有能な戦略家の意見を三成が採用したかどうかの方が重要だな。

127 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:02:56 ID:sp0SUYRm
>>124
アホか・・ これだから真田厨は・・
地の利も何も無い状態で僅か3000の兵でしかも徳川38000が到着
>>122
後10くらい藤孝の統率を上げて欲しい 真田の統率97もあるんだったら

128 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:16:25 ID:PAK6KlRm
そうなのか昌幸すげーな
細川ってすげー長身で強力なんだろ?なんで武勇低いの?

129 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:29:12 ID:GV2KijLp
>>126
そうだな。仮に、島津義弘、立花宗茂、真田昌幸らが一同に大垣城にいたとしても、
三成が彼らの案を採用しなければ、どうしようもないしな。

あと、島津義弘、宇喜田秀家の攻撃案を三成が蹴ったということが史実なら、
頼りになるはずの大谷吉継、島左近(同席できたか分からんが)の二人は、
石田三成の方に賛成したということになるのかと
考えると、彼らに対する評価も違ってくる。

130 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:32:36 ID:YignWVp7
>>127
そこまでいくと万能すぎて面白みがなくならないか。
藤孝は文化人のイメージが強い人物なんだから統率は今くらいがちょうどいい。
今でも十分有能だし、そこまでしちゃうと無個性になってしまう。
昌幸は逆に政治が若干抑えられてるし今くらいちょうどいいんじゃね?

131 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:51:27 ID:pEd2E/By
>>130
ていうか、田辺籠城はあくまで守戦であることは念頭に置いとかないと。
藤孝の攻め戦って、将軍家時代も織田家臣時代も
堅実という程度のものでそれほど突出もんじゃないだろ。
並よりは上だけど一流には劣る、今くらいでちょうどと思うぞ。

132 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:59:40 ID:YignWVp7
>>131
130だけど別に藤孝の統率の評価が低いとか、あげるべきなんて一言も言ってないよ。
ゲーム上で考えても史実の評価としても今ぐらいが適正だと思う。実際戦に関しては特筆するようなことないしね。

133 :名無し曰く、:2006/11/11(土) 23:59:46 ID:wUAmQdij
昌幸より幸村の統率が高すぎ

134 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 00:08:59 ID:+hJEf0sW
いいんだよ高くて、ゲームなんだから。低いと萎えるだろ、娯楽と史実の区別をつけろ

135 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 00:13:19 ID:+KCUzydJ
ここの連中の意見を鵜呑みにしてたらキリがねーよ
過大評価を抑えて過小評価を底上げしていった先は
中途半端な能力の無個性武将大量発生だ

136 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 00:14:29 ID:muSv3z/c
>>132
ゴメ、127にだった。

137 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 01:10:04 ID:vSccjgQO
>>135
実際のところ誰が指揮してもあんま変わらんからな
凄い戦でも結構本人の力以外のことが働いていることが多い
要するに無個性でいいんだよ 能力で変わらなくていいんだよ 極々稀に有利に働けばそれでいいんだ
上杉謙信1万で何万もの軍勢を相手にできるとか終わってるぞ正直

138 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 01:15:05 ID:+KCUzydJ
>>137
武将個人の能力よりも
プレイヤー自身が立てた作戦立案、哨戒偵察、兵站補給
地形・戦況に応じた臨機応変な戦術がウェイトを占めれば良いって事か

139 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 03:37:54 ID:dT6jLq6p
>作戦立案、哨戒偵察、兵站補給
>地形・戦況に応じた臨機応変な戦術
それらの行動を武将が能力に応じて独自に行なうような仕様にすればいいと思う。
つまり武将の能力をAIで表現して欲しい。

140 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 03:46:04 ID:r3Qf9kq1
>>127
真田昌幸は天正壬午の乱でも防ぎきってる、
また同じ時期に神流川合戦で滝川が北条方に蹴散らされてる時にも
最後まで戦い、一益の逃亡を助けてから、然る後に北条と和議を結んだりと
抜群の活躍を見せている。また武田氏健在の時期から既に
上野での領域争いを見る限り、別個の大名として存在している節も多くあり、
そこでもやはり活躍を続けてる。

それでも97と言う数字は有名な分の上乗せはあるが、
幽斎とはやはり違うだろう、昌幸の問題点はむしろ政治91。
これを下げればいいんだと思われる。
戦歴の怪しい武将の多い中では実績面で納得の行く方ではある。

141 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 05:51:56 ID:sG+w9YEh
>>133
真田「幸村」の統率ならあんなもんじゃないか?

142 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 11:25:40 ID:EV3S4cZt
「昌幸は我が眼の如くであります」

by 武田足長坊主信玄

143 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 11:38:34 ID:v6xdFRhr
一度でいいから昌幸に二万とか預けてみたかったな

144 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 12:40:17 ID:uoSbE6Bb
>>143
秀吉乙

145 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 13:22:33 ID:4foaifL1
秀吉の言葉ってハンセンに百万の兵じゃなかったっけ?

146 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 13:31:09 ID:nPInTiRo
有名な武将は能力高くていいじゃん
10何人だしどうせ

147 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 13:32:07 ID:vSccjgQO
>>143
問題は昌幸が2万の軍勢を自在に操れるか ということだ
大軍を自由自在に動かすのは非常に難しい
それができたから信長や信玄の評価が高いんだよ 下手な人物に任せたら空中分解もありえる
相手が2万より少ない兵なら順当勝ちできるだろうが倍にもなればまず勝てないと思う
相手が信長や秀吉ならまず内部から崩される可能性が高い だから昌幸の統率はもっと下げろと(ry

148 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 14:45:07 ID:dT6jLq6p
>>147
>相手が2万より少ない兵なら順当勝ちできるだろうが倍にもなればまず勝てないと思う
>相手が信長や秀吉ならまず内部から崩される可能性が高い だから昌幸の統率はもっと下げろと(ry
お前の妄想はどうでもいい。
未経験の人間に対してできないと決め付けることがどれだけ愚かなことかわからないのか。

のちに大軍を率いて活躍した多くの武将も、始めは寡兵で戦っていた。
大軍を動かす能力は、勢力を拡大していく過程で経験を積んで獲得したものであり、史実で大軍を率いた武将の専売特許ではない。
猪武者ではない昌幸には、大軍の用兵術を得る才能は十分にある。
昌幸の才能については信玄からも高く評価されていたくらいだからな。

149 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 14:52:13 ID:dT6jLq6p
>相手が信長や秀吉ならまず内部から崩される可能性が高い
これ明らかに同等な条件下ではなくて、信長や秀吉が昌幸よりも大勢力を築いている状態を前提に言ってるよな。
仮定として全く意味を成さない。

150 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 15:24:22 ID:DapuRC3j
「昌幸に大軍を率いる才能が無い」とは言わないが、
一体何を根拠に「昌幸に大軍を率いる才能がある」と言えるのかわからない
「史実の昌幸は実際に大軍を率いて戦ったことが無い、
だから彼に才能があったかどうかはわからない」というのが客観的な評価だと思うけど

151 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 16:43:42 ID:plmc3QWQ
革新での話だけど、大抵1万以上率いるわけで、
史実の少数で大活躍と大軍で強かったを区別できない。
別にこだわらなくていいじゃん。
兵の数だけにこだわるなら上杉憲政の能力は物凄く上昇する。

152 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 18:26:05 ID:xNW9ZZNI
>>148に同意かな
大軍と小勢で統率能力を分けるなら
戦績を積むことで成長するのが条件になる
散々既出の話だが

153 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 18:36:25 ID:dT6jLq6p
過去作と同じように、経験値(=勲功)で身分が上がって、率いることのできる兵力が上がっていけばいいと思う。

154 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 18:50:11 ID:dT6jLq6p
>>150
@寡兵を率いた戦で大きな実績を上げている。
@猪武者ではない。
A有能な武将(又は世間)から高く評価されていた。

これらの条件をすべて満たした上で、大軍を率いる能力に欠けていた武将を反例として挙げてみなよ。
ほとんどいないから。
少なくとも俺には思い当たらない。

155 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 18:51:05 ID:dT6jLq6p
@が2つある・・

156 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 18:59:40 ID:DapuRC3j
例えば仙石秀久とかかな
小部隊を率いさせれば優秀で淡路征伐や中国征伐で軍功を挙げたが、
戸次川の戦いでは島津相手に惨敗

157 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 19:00:53 ID:ZZk3k1FS
何万という大軍を率いた実績を一人の能力に還元する事に無理がある気がする

158 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 19:16:39 ID:ZCrdXUg2
武田勝頼とか?部隊長としては優秀だったけどねえ。
他にも、上杉謙信もせっかく集めた大軍勢を自分の無知で台無しにしたけど。
まあこれは能力というよりは器量というべきか。

どちらにせよ、実績が無い以上は可能性でしか語れない。寡兵で活躍したから
といって、必ずしもイコールでは結べないでしょう。

159 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 19:52:34 ID:DapuRC3j
秀久には個人的武勇も配下の小部隊を巧みに操る武略もあった
官僚としては有能で信州小諸藩でも治績を挙げており、更に時勢を見る目もあった
秀吉に目を掛けられ子飼いとしては最も早く大名に出世→九州征伐の先鋒という重役を任される、
後に家康や秀忠にも可愛がられたというから何か権力者に気に入られるような魅力も有ったらしい
けど何故か大軍を率いる才能だけがすっぽりと欠落してるんだよな>秀久
関ヶ原の時の秀忠隊遅参の原因は秀久が真田攻めをけしかけたから、
という俗伝が残ってるが、もし本当なら大軍アレルギーとしか言い様がない重傷w
大軍を目の前にすると頭が真っ白になったに違いない


160 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 20:00:52 ID:7y6bOX8C
佐野昌綱



近作で奴が登場しないのは
KOEI内部の謙信厨が、都合の悪い戦歴を
封殺するため抹消しているとしか考えられない。

161 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 21:36:50 ID:0B+EKN21
伊達は過大すぎ。評価高い理由を教えてくれ。
信長、家康らと肩をならべられるのは何故だ

162 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 21:40:23 ID:kNP+V4K5
>>161
ヒント:仙台出身者

163 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 21:44:24 ID:0B+EKN21
何がヒントだ馬鹿

164 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 22:11:31 ID:r3Qf9kq1
>>161
信長や家康らが実績の知名度からすると過小ってだけ。
他と比べると政宗は至極妥当。

少しはスレ読め。

165 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 22:27:52 ID:r3Qf9kq1
>>154
そもそも大軍を率いた実績のある武将自体ほとんどいない。
2万以上の兵力を率いて采配を奮った経験のある人物の時点でそうそういないわけで。
そこからさらに寡兵で大軍を倒すのも難しいし、
それと同じで大軍率いてて寡兵に負けるのもこれまた難しい。
これら全部を満たす人物などそうそういるわけない、確率で考えよう。

その上で「真田昌幸が大軍を率いるのは下手」というのは嘘だが、
どちらだかわからない、って言うのは事実だと思われる。

ただそれでも何人か候補はいるな、滝川一益とか上杉景勝とか入りそう。

166 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 22:42:56 ID:kNP+V4K5
>>163
馬鹿っていわれてこんなに清々しい気持ちになったことはない。
因みに、仮に政宗をぼんくらにした場合、仙台およびその近辺での
売り上げは激減すると確信している。だが一方で、「だって結城じゃん」
とシリーズ中での結城家の扱いに納得している結城市出身者もいる。

個人的には鬼義重が過大評価かと思ってる。

167 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 23:37:45 ID:+KCUzydJ
堀秀政なんか過少評価気味だと思うがどうだろ

史実だけ見ても幾らかは能力底上げしてあげるべきだし
もう少し長生きしていれば・・・のIFを加味すれば更に上げてやってもいいかも。
秀吉の構想どおり??この人が関八州を得ていたら確実に歴史は大きく変わった

168 :名無し曰く、:2006/11/12(日) 23:55:14 ID:8DRbOMkW
関八州は家康以外の誰が得てても確実に歴史が変わったと思うけど

169 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 00:34:35 ID:as3rq3zL
>>168
そりゃそうだが誰でも関八州を与えられるわけじゃ無い
小田原攻め当初の時点でその第一候補に堀秀政が居たという事が重要なんだろ

170 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 00:49:57 ID:7+osq/yO
それは久太郎の評価に関することであって、歴史が変わるか変わらないかとは微妙に話が違うぜよ

171 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 01:04:27 ID:lKABIMnZ
確かに現状の堀はもうちょい何とかしてやってもいいとは思う・・・が、

関八州に関しては言行録の言ってる事をそのまま鵜呑みにするのはさすがにどうかと思う。
大谷もそうだが、秀吉の大言壮語にいちいち評価を変動させられたらたまらん。
関八州を与えたいと一言に言っても、家康ですら関八州全部貰った訳でもあるまいし。
唐突に堀がそれ以上貰うのはいくらなんでも不自然すぎ。

もっと具体的な実績で勝負できる人物かと。

172 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 01:16:38 ID:JE3yfopN
福島正則
統率20
武勇70
知略0
政治10

173 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 01:56:39 ID:C2E62lRt
>>164
輝宗植宗晴宗とみんな能力高いのはなぜ?
伊達三傑も大したことしてないよくある地方のなんたら3本槍とかそんなのだし

174 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 04:19:23 ID:dlWQ7TmJ
そんなこといいだすと織田徳川で只管地方を蹂躙するだけのゲームになっちまうぞw

175 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 04:33:24 ID:8vLksvTe
織田徳川の武将だってほぼすべて過大だよ。

176 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 04:56:15 ID:z/CzEaSU
塙直政・・・

177 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 06:28:39 ID:bcIgRl8Q
ちょい織田家臣の話になってるからネタ振り
蒲生氏郷の能力に若干異議ありなんだが、肥評価だと武勇がいつも一番低いのな
彼の実績を見ると武勇>統率タイプの武将だと思うんだ

統率76 武勇82 知力77 政治85

あくまで俺評価なんだがこんな感じはどう?
知力が過大気味かもしれん

178 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 07:46:42 ID:7+osq/yO
福島正則過大

179 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 10:56:52 ID:ItHPT11G
俺んとこのご当地大名がへっぽこだからなぁ…
地理的に何の関係もない政宗のファンになってハァハァする日々…

頼むよ伊東さん

180 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 11:26:20 ID:T/JIbERr
>>159
仙石秀久は、単なるお馬鹿さんだと思うけど。
戸次川合戦っていっても、超宗我部・十河・仙石の混成軍六千vs島津軍三万で
大軍っていえるかどうか疑問。うち、秀久の手勢は約二千らしいし。
総司令官として何の策も、土地勘も無しに、5倍の兵力の相手に相手の庭先で野戦を挑むという決定をして
釣り野伏せに引っかかり、十河・超宗我部を捨てて真っ先に退却。
実際に戦ったのは、超宗我部・十河の四千vs島津三万で、秀久は逃げて指揮とって無い訳だろうしね。

あと、家康に取り立てられたのは、秀久の能力を買ったのか、対豊臣の為の多数派工作の一環であったのか大いに疑問。
細川忠興と玉を再婚させたり、朝鮮で抜け駆けして戦功たてた清正を讒言した宇野を追放したり
豊臣家の領地を家康が勝手に褒美として各大名家にばら撒いたりした、豊臣系大名の取り込み&反徳川派を煽った政策の一環に見える。

ところで、秀久の武勇伝や武略って具体的に何があるの?意外と人気があって驚く。
橙武者みたいな内容の話かね。。。

181 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 11:35:49 ID:BBgPT0dJ
Wikipediaの仙石秀久の項目でも読めば?>秀久の実績
それで不満なら大学の図書館にでも逝って仙石家譜でも借りてこればいい

182 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 11:53:20 ID:GiXubTZ/
>>180
仙石秀久なら猪俣邦憲と同等でおk
上司に認められたくて、必死に無茶したんだよ
後の世では、馬鹿としか言われないだろうが…


183 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 11:59:23 ID:fGIKIp6C
【速報!】PS3に欠陥
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/

184 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 14:24:44 ID:YF8oAfCl
戦国最強麻呂伝説IV
こんなゲームでたら買う

185 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 14:34:57 ID:ui53kaEU
>>180
漫画に影響されてる奴もいるだろ
ヤンマガでやってる個人的にはツマラン作品。

古田織部がへうげてないとかいう奴も出そうだw

186 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 18:11:10 ID:ZG0Pz3j/
>>177
でも信長使いの俺から言わせて貰えば、
平均80前後ぐらいの武将が二人(蒲生氏郷と堀秀政)いるより、
今みたいに、堀が平均70ちょいでいいから、平均90の蒲生が一人いてくれたほうがありがたいw

187 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 19:11:59 ID:gGxc3In0
>>181
>Wikipediaの仙石秀久

仙石秀久は1580年に淡路5万石を与えられたが、それ以前はわずか4000石であり、武功はただの武者働きに等しい。
秀久が独自に作戦立案をした戦は引田と戸次川のみで、ともに大敗。
紀州討伐や第二次四国征伐では豊臣軍の一部隊に過ぎない。
つまり、秀久は寡兵(引田)でも中規模の軍(戸次川)でも戦術能力があるとは言えない。

誰かの幕下の中でしか戦で活躍できないのは、猪武者と何も変わらない。
内政・築城能力などはまた別の話だな。

188 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 20:46:06 ID:MdUyNVMz
>>177
どう?も何も台詞と数字が全然あってない。

その数値をつけるならもっとアンチらしく過大だから下げろと罵倒してくれないと反応に困る。

189 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 20:48:51 ID:MdUyNVMz
>>180
滝川一益は?

190 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 22:20:51 ID:7+osq/yO
当時に秀久を評した落首が「仙石は四国を目指して逃げにけり、三国一の臆病者かな」
流行った囃し唄が「仙石権兵衛は逃げも逃げたり淡路まで、これぞ三国一の臆病武者」
普段、鼻息が荒くても、いざ逆境に陥ると本性が表われるという典型的な例だね


191 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 22:24:50 ID:afoI0U5l
>>186
蒲生氏郷と堀秀政って同じくらいの格(といっていいやら)なの?
ゲームから入ったクチなんで秀政のスゴさが掴めてないんだ

192 :名無し曰く、:2006/11/13(月) 22:35:10 ID:7L9pNxyC
秀政は過少で、氏郷は過大
氏郷はあそこまで能力数値をあげるほどの実績など無いし

193 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 01:55:17 ID:0QV4yG8K
氏郷は統率が過大だな、90は無いだろどう考えても。
後は大体妥当、特に政治はもう少し高いぐらいでも悪くない。

194 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 04:17:23 ID:fwmR4Xmh
>>193
統率と武勇を逆にして統率82武勇90の方がしっくりくるな。
氏郷好きの俺でも統率90はちと高いと思う。

195 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 06:05:50 ID:EwPA65d4
>>188
俺はアンチではなく氏郷スキーだ
だが、アンチと誤解を招くような数値づけは正直すまんかったw
>>194
統率maxが100オーバーの革新基準だと同意

氏郷は大合戦の指揮執ったことはないけど局地戦じゃ不敗じゃない?
小田原征伐や九州征伐(特に厳石城攻め)の働きはすばらしい

196 :名無し曰く:2006/11/14(火) 06:29:02 ID:GJEJ0+7X
全体的にみんな評価されすぎ

剣豪、上泉信綱が武力100だとすると
大名連中の武力90とかあり得んぞ絶対




197 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 07:22:16 ID:IKgbH6ZO
剣豪が果たして何本の槍をかわせるのか
ある程度の規模の戦ではそれこそ「槍に勝る剣なし」

198 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 07:24:07 ID:EwPA65d4
>>196
肥の武力評価が個人武勇なのか小部隊指揮なのか曖昧だからしょうがない
個人武勇だとしてもトップが上泉ってのは納得いかんが・・・

199 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 08:09:44 ID:C9Cf+jW9
おまいの納得する武勇トップは誰なのよ?
誰が来ても同意を得られるとは思えんが
上泉だと「剣聖」だから、という言い訳が立つと思うが

200 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 08:37:07 ID:u9nvbSuS
氏郷は合戦の先頭に立って指揮を執る武将だから統率が高いのは当然。

201 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 09:33:30 ID:dpyklqOs
上泉が武勇100なら大熊も武勇100欲しい

202 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 09:41:22 ID:ycwgRKrI
>>191
秀吉が政権とってから、秀政がしぬまでは、
あきらかに、氏郷<秀政だと思うよ。
そしてそれは、本能事後すぐに秀吉に接近した秀政の政治的判断の賜物。
信用がおけるし、戦争も、政治も上手い。
むちゃくちゃ"使える”部下だったのは間違いない。

203 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 13:02:31 ID:xerFWT7j
秀長を失ってから秀吉に翳りが見え出したとか
盛んに論評されてるけど堀秀政をほぼ同時期に失ったのも
豊臣政権全体にとって大きかったと思われる

政治、戦争何でもそつなくこなし数多の逸話に残されている様に人間性にも優れていた
関八州の逸話、秀政死去時の嘆き悲しみは
当時の秀吉が秀政に寄せる信頼を伺わせるもの。
長生きしてれば蒲生より遥かに格上で前田も凌いで五大老の一角に!?


204 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 13:05:21 ID:gFqwKINS
>>191
掘秀政の逸話はいっぱいあるんだよ。
・信長のウホッ
・名人久太郎という異名
・長久手の秀吉側の大敗の時に、一軍だけ榊原康政を壊滅させる働き
・政治手腕にもすぐれ、人望もある

ただ、早く死んでしまったのと
あまりに万能選手すぎて地味すぎる

205 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 14:57:56 ID:v77hUUp3
織ッ田ッ家ェ〜のQ太郎♪

206 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 15:19:04 ID:p1A/J0PQ
氏郷の話が盛んだが、
親父さんも、状況判断力はあるんだから、政治力くらい、
もう少し評価してあげて下さい。

207 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 15:41:04 ID:EwPA65d4
ならむしろ各地の合戦で活躍し、六角騒動で調停役をこなした祖父の定秀を・・・
六角家臣という地味さが手伝ってか能力低めだよな

208 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 16:10:19 ID:QBepHtUQ
むしろ妥当な能力。氏郷がおかしいだけ。本来評価できるところは戦闘能力くらいだろ。

209 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 16:31:37 ID:EwPA65d4
>>208
ちゃんと調べて書き込まないと恥かくぞ
実質、会津を開発・発展の元となったのは氏郷の政策によるところが大きい
知力の多寡は人によって分かれるが伊達政宗の妨害をかわして
大崎・葛西一揆を鎮圧するなど少なくとも非凡ではない

210 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 16:35:31 ID:QBepHtUQ
何の恥だ?
>>実質、会津を開発・発展の元となったのは氏郷の政策によるところが大きい

これで政治が70,80超えるのか。他の武将も似たような事やってるのに。
お前の中で領地換えされたのは蒲生だけなのか?

>>知力の多寡は人によって分かれるが伊達政宗の妨害をかわして
>>大崎・葛西一揆を鎮圧するなど少なくとも非凡ではない

伊達がそもそも過大。一揆制圧なら他の武将もやってるよ。

211 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 16:55:54 ID:EwPA65d4
>>210
旧領日野から近江商人を呼び寄せて商業の活性化を図り
楽市楽座の実施、定期市の開催、近江から連れてきた木地師をつかい漆器の技法を会津に広め
会津塗を興させて地場産業を発展させるとか政治に関する諸政策は70〜80くらいつけても高くは無いだろ

政宗が過大というのは同意だが肥の氏郷は精精知力70後半
なら、君は政宗の知力をどう評価するんだ?
能力の数値化なんて相対的な物だからあれも高いこれも高いなんていってたらしかたないだろう

大崎・葛西一揆はいつ裏切るかもしれない伊達勢を腹背においての反乱鎮圧で
「一揆制圧なら他の武将もやってる」ってほど簡単な戦いじゃなかったんじゃないか?

212 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:05:33 ID:DoNkVL+f
レオンは神のご加護があるので先陣きって突撃しても死なないのですよ

213 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:19:31 ID:gJrZ4zuq
くだんね。蒲生は普通に過大だよ。

214 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:20:33 ID:f3UX1t1k
コーエーに物申す
三矢訓の逸話=固有戦法が弓・・・・どういう頭してんだボケ
弓なんて補助にしかならん。

あと頼むから井上一族を追加してほしい
一族全員は無理だからまとめて「井上一族」として登場させてくれ。


215 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:28:37 ID:/vGSU6t1
>>211
タダのアンチだからスルーしろよ。
何を言っても過大の一言でまともな反論なんてしやしないから。

216 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:33:26 ID:gJrZ4zuq
そのことば全部お前に当てはまるね

217 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:41:27 ID:3r92B/tK
秀政ファンは屈折した感情を氏郷に持ってる予感。
似たようないぶし銀武将なのに氏郷だけは評価されてるからね。

まあ堀秀政は早世で信長の娘婿でもなくて百万石も貰ってないからな。
器用貧乏の代名詞のような武将だし。
地味なのが災いして肥の評価は低かったけど、革新ではそこそこ評価されてるじゃん。

>>216
情け無いレスだな・・・

218 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:48:08 ID:gFqwKINS
氏郷はいぶし銀じゃないだろ
華があるよ。

まぁステータス面の評価よりも
顔グラの差が悲しいな・・・
穴兄弟なのに・・・棒兄弟かw

219 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 17:48:47 ID:EwPA65d4
>>216
こっちは稚拙なりに氏郷の事跡あげて反論してんだから
そっちも反論あるならそれなりの意見だせよ
じゃないとただの煽りにしか見えないぞ

220 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:09:03 ID:gJrZ4zuq
大方は210が書いた通り。
それいじょう何を言ってほしいのか

221 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:39:12 ID:06VXczHi
>>210に対してレスが返ってきてるんだが、それに対しても反論した方が良くないか

222 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:43:27 ID:k5hz8tny
「非凡ではない」に突っ込んじゃ駄目?

223 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:51:06 ID:EwPA65d4
>>222
すまん、そこは今気付いたわ orz
そこは突っ込まんでください
非凡であるとしていてください

224 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:56:39 ID:gJrZ4zuq
211のようなくだらない感想にコメントしろっての?
それは勘弁してくれw

225 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 18:58:20 ID:CjFmmD97
>217
確かに、俺は持ってる。

>百万石も貰ってない
これがでかいよな。
関八州は言い過ぎにしても、長生きしてりゃこんぐらいは貰えてた可能性は高いだけに。

というか、勝家が浅井長政に代わって重用されだしたのと同じで、
氏郷って秀吉にとっちゃ、しんじゃった秀政の穴埋めじゃねえの?

226 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 19:11:06 ID:06VXczHi
秀政が小田原征伐後も生きてたら史実の氏郷の領地に秀政が、
木村吉清の領地に氏郷が入ってたような気がする
秀政と氏郷相手ならさすがの政宗も苦労しただろうな
どうでもいいけど木村吉清って一時三十万石の大大名になったのにゲームには登場しないのな

227 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 21:03:44 ID:0QV4yG8K
とりあえず、自力で150万石切り取った政宗が
その辺の連中に過大とか言われるのは酷く心外。

堀の評価に関して言いたいのはわからんでもないが、
向ける矛先が悪い、堀と政宗じゃさすがに桁が違う。
最近、過小評価の武将を持ち上げすぎて客観的な評価が出来ない人がいる気がする。
氏郷は政治面があるからまだわかるけど。

228 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 21:31:21 ID:QBepHtUQ
政宗は家督を受け継いだ土台からして違うだろ。一時勢力を弱めたとはいえ、周辺勢力から頭一つ飛び出てる奥州探題の家。
勝って当たり前じゃないが、勝てる土台は既にあった訳だ。

229 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 21:38:24 ID:p1A/J0PQ
東北の話題が出ているので、津軽為信を思い出した。
彼こそ、過大評価なのでは?

他の大名と違って、確かに地盤は小さかった。
謀略も駆使した。
しかし、津軽地方というせまい領域の確保確定に
どれだけ長い時間かかったかを考えると、
もう少し下げてもいいのでは、と思った。

230 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 21:45:10 ID:dpyklqOs
石高なら5万だもんな
主家から離反して5万の大名って以外と多そうだし

ってかちょうど北の蠣崎もそんな感じか

231 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 22:54:02 ID:t1MGgh7P
南部だって全部合わせて10万石
東北の5万は大きいんじゃない?

232 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 23:01:26 ID:fpPjNK4N
伊達政宗は普通に凄いし、人気があるから
あの能力でいいんじゃない?ゲームだしね。
それより、烈風伝の武蔵の戦闘低くない?無敗だったんじゃないのかと

233 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 23:07:14 ID:zETVLwdc
松前藩は石高ゼロ

234 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 00:53:45 ID:WxJbkvu4
>>228
そういう武将の能力は高くあるべきだよな。
そうじゃないと史実の流れからして不自然、謙信などが強いのも同じ理由だし。
逆にそれで負けた場合は能力並でも必要以上に下げられるリスクもあるわけで。

235 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 01:07:25 ID:5MkmDqt/
逆だろ。

236 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 01:54:28 ID:WxJbkvu4
逆だと勢力的な強さが一切加味されなくなって、
伝説みたいな逸話ばかりが重要視される信長の野望になる。

このスレはそれを是正するスレじゃないのか?

237 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 02:02:03 ID:5MkmDqt/
そういうのはゲーム内で表現すれば良い。いつから武将だけの一騎討ちゲームになったんだ。

238 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 02:16:25 ID:WxJbkvu4
全部表現できんだったら初めっから武将の能力値自体必要ない。
そんな事は出来ないから数値に還元する部分を作るんでしょうに。

で、俺が言ってるのは、
伝説的な部分を重視するか、現実的な勢力比を重視するかと言う事。

239 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 02:19:07 ID:5MkmDqt/
お前の理屈でいくと豊臣秀頼はスーパー武将だな。結局あれだろ知名度とお気に入りだけ。

240 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 02:34:54 ID:WxJbkvu4
だから>>234なのよ
>>逆にそれで負けた場合は能力並でも必要以上に下げられるリスクもあるわけで。

豊臣秀頼の現実的な勢力比はそんなに強かったか?

241 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 09:39:45 ID:K1kj0w5L
蒲生は茶人と政宗の対抗馬というキャラがあるし、家康には天下とれん
とか逸話は逸話としてあるし名人Q太郎とはだいぶイメージが違うだろ、ようはイメージ

242 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 09:52:37 ID:wlVhSMBM
っていうか肥も「野戦統率」と「攻城戦統率」とか
能力を細分化しろよ。5種類であらわそうとするから無理が出る

243 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 11:06:53 ID:K1kj0w5L
細分化したら有名な武将は満足いくかもしれないが、無名武将では資料もすくなく
結局は制作側の独断のイメージで能力査定が行われ、結果もっと不満が募る。そのほうが無理が出る。

244 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 18:40:32 ID:mNJg5gks
まあ木を見て森をみない理屈ではあるな

245 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 20:29:11 ID:cNGe7UkT
>>242の言うような能力は特技で補充されている感はあるしな
十全とまではいかないけど

246 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 20:46:38 ID:8YRe0H+/
マスクパラメータの話だが

401 :名無し曰く、:2006/11/14(火) 22:59:37 ID:CiZ5L+vs
おそらく同じだと思う。鉄砲櫓の付近で混乱してくれると心強いね。
ところで、大名の能力によってcomの強さ変わるらしいけど
allMax武将を大名にすると滅茶苦茶強いのかな?
熊野ばっかり攻めて近畿を本願寺に取られてしまう
長慶家に入れてやってみようかな。


402 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 00:28:33 ID:PeiW+XIm
PC版のデータだけど新武将はどんなに高能力でもランクBになる

S:信長、信玄など16人
A:長宗我部、大友などの群雄クラス
B:中堅クラスの大名
C:凡夫、普通、一番多い

新武将が大名だとS4織田と同等以上の兵力でも押し切られることが多い


403 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 03:02:04 ID:WA2JmpTl
そーなのか。さっき三好に入れてやってみたけど
なんとかMax二人で織田を追い返してたけど確にショボかった。
内政の仕方とかもやっぱりショボいのかね。
sランクが16人もいるのか。


404 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 03:37:52 ID:PeiW+XIm
ミスった長宗我部はSだ
政宗 氏康 雪斎 信長 秀吉 家康 信玄 昌幸 幸村 
久秀 元就 元親 義久 義弘 早雲 経久 道三 謙信
の18人ね、ただし今川所属時から独立直後の松平元信はA


どう思うよ?
個人的に大名としての実績の無い幸村と雪斎は確実に外れるべきだと思うのだが
逆に入れるべきだと思うのが長慶
なんか長慶って能力は上がり調子にはなってきてるんだが(個人的にはもっと高くていいと思っている)
このような点では確実に差をつけられてるんだよな
適正といい

247 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 22:36:45 ID:TI1qU38F
久秀と長慶入れ替えればいいんだよ
むしろ元親が面子の中でも劣る

248 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 23:19:45 ID:o2wD7lOw
>>246
これって当主によってその勢力のAIが変わるってこと?
マジでそうなってるの?

249 :名無し曰く、:2006/11/15(水) 23:21:17 ID:n8iLEwo/
蒲生グランパとパパもやや過少かな
山岡荘八の小説準拠なんだろか

250 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 00:03:32 ID:XeBOaeZg
童門の蒲生一家はなかなか良い味出してたけどな。
ズル軍鶏の智略はもう少し高くてもいいかも。

251 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 17:10:28 ID:T7cChJkw
歴史に詳しくないので、お門違いな事を言っていたら申し訳ないですが
四国の武将は全体的に過小じゃないですか?
他の地域は蝦夷を除いて、それぞれ凄い大名や武将がいるけど
四国だとせいぜい長宗我部くらい
他の地域だとそれぞれ
東北…政宗、成実、片倉、最上、南部、津軽
関東…北条、
甲信越…信玄、武田家中、謙信、上杉家中、真田
北陸…本願寺、朝倉
東海…信長、家康、秀吉、その家中、今川、斎藤、
近畿…足利、浅井、松永、三好
中国…毛利、尼子、大内、宇喜田
四国…長宗我部
九州…島津、大友、龍造寺

プレイしてると大抵四国は早い段階で毛利や島津に蹂躙されてしまうので
全体的な底上げが欲しいです

252 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 17:11:31 ID:5l68Cao9
>>227
遅レスだが、待て。
氏郷→政宗
秀政→氏郷
っていう矢印以外発動してないぞ。
というか、秀政の能力を考えようってときに、
絡みがない政宗をひきあいにだす理由がない。

秀政擁護のレスしてるのは、秀政本人じゃないし、
政宗擁護のレスしてるお前は、政宗本人じゃない。
あんま感情移入しすぎるのはやめてくれ。

253 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 18:04:54 ID:+DA5qCnt
>>251
四国は三好がいるじゃん
あとは河野、西園寺、本山、一条、宇都宮くらいか

長慶いなくなったらどれも雑魚ばっかだな
まさに鳥なき島

254 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 18:16:25 ID:dCaK9I69
まあだからこそ元親の過大くらい見逃してやれってこったな

255 :  :2006/11/16(木) 18:19:47 ID:s7aADufp
長宗我部は四国統一近くまで言ったらから、評価が高くなっていたけど
内政面ではかなり疲弊してて、国力的にはそこまで大きくないからな
三好が織田に圧迫されてた事にも大いに助けられてるし
むしろボロが出る前に、秀吉に降伏してしまったことで、評価のガタ落ちにはならずにすんだかも

256 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 21:11:38 ID:bV5TD3tX
完全に潰されてたら北条氏政みたいに評価低くされてただろうな

257 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 22:03:28 ID:XeBOaeZg
>>252
今回は結果的に政宗の擁護をしてるのは事実だが、
別に政宗だけの事で言ってるわけじゃない。
特に統率面に関しては、自身の采配で合戦をした人物こそ優遇すべきだと思うし、
それに次いだ人物こそ優遇すべきであって、実際そういう数値になってる人物多いし。

>>210
>>伊達がそもそも過大。一揆制圧なら他の武将もやってるよ。

氏郷と秀政でだけで比べるなら、特に口は出さんよ、
なんでここで政宗の話なんかしなけりゃならんのか。
平たく言えばどさくさに紛れてその辺の連中に混ぜるなと言ってる。

258 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 22:14:41 ID:/0ZX0Yjn
文盲なのか馬鹿なのか。>209が伊達と対等に云々書いてのレスが>210だろ。

259 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 22:34:22 ID:uqeR9U7g
>>257
だから、どうみてもそれぞれパラレルに進行してる話じゃねえか。
氏郷→政宗
秀政→氏郷
をそのまま扱えずに、
秀政→氏郷→政宗
って、勝手に脳内リンクさせてるのはお前だよ?

260 :名無し曰く、:2006/11/16(木) 23:48:27 ID:qJ71TZLS
話の流れを変えてすまんが、
黒澤明の「影武者」を見てから、ノブヤボ始めた人は、
武田信廉の能力値を見て、「はぁ?」と思ったんじゃないか?

261 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 00:20:19 ID:tNEuVvRL
長野にボロ負けして最後は敵前逃亡だからなぁ

262 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 02:13:23 ID:zJ19W4FE
影武者の信廉は知力80は有りそうだもんな


263 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 02:44:40 ID:MfHRjybz
>>255
まぁでもあの領土であれだけの動員力を持った一領具足と、奪い取った領土、
政治面は国が荒れたのは事実だが、そうでもしなければどうにもならない土地だし、
もともと荒っぽい土佐の国民性から来るものでもあったわけで、
その中で分国法など法整備の点で長宗我部は非常に進んだものを見せてたりするし、
そういう点を見れば、武勇、統率、政治はまだわかるが、
智略だけはどうしても擁護しきれんな。

264 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 03:12:35 ID:zJ19W4FE
土地の小豪族騙し討ちにしたり主家を下克上したりと一応策士として一通りのことはやってる>元親
すぐ下に天下人二人が居るからえらく過大に見えるんだろう
家康を95、秀吉を98くらいに上げてやればいい

265 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 03:17:32 ID:MfHRjybz
それは勿論知ってる、夏草の賦もだいぶ前だが読んだよ。

だけど、智謀はマイナスもされると言う点を考えると、
残念ながらマイナスされるべき点は少なくない。
80台中盤が妥当かと。

266 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 08:06:59 ID:4fpjFxIK
>>263
たしかにそうだけど、成果だけならそれ以上の北条が
あれだけ低いのをみると、やはり最期の顛末で評価が分かれてる感がある

267 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 08:23:03 ID:LMld08Pj
北条が素直に秀吉に従っていれば小田原幕府が出来たのに。


268 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 08:44:41 ID:bTjBbEX0
氏康の政治が信長より高いのは納得できんな…
今でも地元の人には慕われてるから高かったとは思うが…
当時の政治を根本から変えようと思って行動したのは信長だけだしなぁ
宗教勢力に武装解除を求めて政教分離の礎をつくった点は数値だけでは表現できないな

269 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 09:01:12 ID:LMld08Pj
信長って統率などは過小だけど政治は過大じゃない?
他を圧倒する経済力を持ったけど、それは松永久秀が堺で礎築いたのが大きいし。
家臣に裏切られまくってるのは政治力ない証拠。
北条は早雲の代から一向宗は禁止してるし
北条家は最高なのですよ。

270 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 09:23:31 ID:bTjBbEX0
信長は武装解除すれば宗教の存在は認めてるから
一向宗禁止よりもある意味度量が深い政策だと思うがねぇ…
裏切られる事が多かったのは信長が各地の有能な人材を重用したからじゃないかね
昔の大名は良くも悪くも土地の有力者、肉親を重用する訳だから
裏切りは少ないってのは至極当然かと…
秀吉や光秀は多分北条家では抜擢されにくかったんじゃないかな
あと裏切りは当時はお家存続が何よりも重視されたから悪いことだとは思わんよ
久秀離反も久秀には信長滅亡間違い無しと目に映ったわけだからね

271 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 10:14:19 ID:4fpjFxIK
>秀吉や光秀は多分北条家では抜擢されにくかったんじゃないかな

この点については、織田家が新興勢だったのも大きいね
北条家は、たとえば朝倉みたいな極端な門閥主義じゃないし
関東では紛争が絶えなかったので、秀吉は無理でも光秀なら抜擢された可能性は高い
もっとも能力のある軍団長がすでに複数人いたので、織田家ほどの出世は望めないけど

272 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 11:24:41 ID:Izb+03BM
秀吉なんて信長以外だったら足軽のままだったろ
槍の小競り合いして死ぬのがオチ
織田家の家臣にも嫌われてたくらいだしほかの大名んとこならもっと嫌われて出世なんて無理無理
血を大切にするからなあの時代は道三が美濃一国で生涯をかけたぐらいだし
農民なんてただの駒としか見られないだろ

273 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 11:39:08 ID:pJ4g0oho
秀吉は政治をもっと下げて知略を元就の次くらいまで上げればいいと思う

274 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 11:55:09 ID:R5Pw+6At
信長と氏康の評価される政治力って正反対じゃないか。
信長のように騒乱があっても改革して新しく改革する力、保守的にも領国を安定させた力。
いわゆる教科書的な政教分離、兵農分離、関所排斥等を改革者として評価するなら信長が一位でも
いいけど、たしかに幕府の概念超えて天下掌握しようとしたのは信長以前にいないし、
長慶、久秀もその点劣るけど、それを基準に考えると比べられるの信玄、秀吉、家康、三成くらいだし
それに偏るより内政とか外交で広く基準になるもの考えた方が現実的。
そうすれば氏康元就が高くても問題無いし、その点信長らも充分評価されてる。


275 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 12:05:22 ID:LMld08Pj
実際はそーだよね。よかれ悪かれ民主主義の思想が最初に発展した
ヨーロッパだって絶対王政のころまでは、
特権階級以外の人は搾取されるべき存在って考え方だったしね。
だからこそ、そんなのが当たり前の時代の中、
民を大切にして、当時としては破格の四公六民で領国を発展させた
北条家は評価されて当然だと思う。
他国の領民は北条家の統治を羨ましがったらしいし、
領民は北条家のために頑張るきにもなった。
北条の凄さって単に数字では表せない部分にあると思う。

276 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 13:00:19 ID:bTjBbEX0
各大名毎に税率固定、兵農分離したかしないか等等を盛り込めばいい気もする
で仮想、通常、大名毎の特色出す…の3モードを用意

277 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 15:26:27 ID:K5fp/QOi
藤堂高虎って統率<武勇タイプだと思う。
非戦時に真価を発揮するけど、
武将としては猛将、猪武者の類じゃね?

278 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 15:27:59 ID:8/Kl4UGr
>>269
>それは松永久秀が堺で礎築いたのが大きいし。
堺を利用した政策は長慶の政策だが
勝手に変えるなよ

279 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 16:25:21 ID:tbKjv4lf
>>271
北条綱成とか才覚を評価されて途中から一門衆に入った人もいるしな
北条は軍団長は一族だけだが結構下部組織からの抜擢も多かった悪寒

280 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 16:44:20 ID:/LAddfXW
イメージって大切なんだろうけど
やはり>6の信玄が総合一位ってのはどうかとは思う
三方ヶ原がやっぱ効いてるのかな…名将には違いないと思うが

281 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 16:44:53 ID:4fpjFxIK
戦国期でみれば、北条・毛利・島津なんては、不思議なくらいに
無能な一門衆がいないね
これは偶然なんかじゃなくて、教育の賜物なんだろうけど
氏康・元就は執った養子政策でも似てるし、政戦両略の手腕の高さも
共通してるし、意外と性格的にも似ている気がする

282 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 17:09:44 ID:bTzshEKP
>>279
北条は特殊な大名かもね
他に
大道寺ほか(早雲と京都?から下向)
石巻(三河、早雲の三河遠征時に随身か?)
垪和、伊達(駿河から)
梶原、愛州(紀伊・熊野の水軍から招聘)
伊勢、小笠原、大和(親戚、京から招聘)
なんかみても、大名自身が地縁をもたない人だったので
配下もバラエティーに富んでる
元から譜代なんていなかったので、官僚制度を整えたのも早かった


283 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 17:23:59 ID:tbKjv4lf
こうして見ると北条家は地縁どころか一から作ったフロンティア開拓国家か劉備みたいな流遇国家…
旧来の豊臣史観のような土豪連合体とは随分大差があるな

284 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 19:31:28 ID:zJ19W4FE
豊臣史観じゃなくて北条を不当に貶めたのはその地盤を使って天下を獲った徳川の史観でしょ
家康自身は氏康を尊敬してたみたいだが

285 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 20:49:21 ID:uxiMQNnF
北条でプレイすると、いつも戦の時に悩まされる。
武田、上杉と戦えるくらいの統率力の武将が少ないんだよ・・・

286 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 21:25:51 ID:H3+qS6+K
早雲の智謀を駆使すれば勝てるよ。
ただ、北条家は内政型の評価のタメに戦闘力がヤムチャ並みになっててひどいってのには同意。
インフレしてる革新で氏綱の統率83で武勇70台ってのは過小でしょう。
統率92武勇87くらいあってもいい気がする。

北条早雲・・統率101武勇77知略118政治120
北条氏綱・・統率92武勇87知略96政治98
北条氏康・・統率97武勇91知略95政治110
俺は北条家英傑3人はこんくらいでいいと思う。

287 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 21:33:09 ID:vhGeto6o
氏規をもっと全体的に上げてほしいよな

288 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 21:38:25 ID:IsjOptfc
>>286
アホか。
天下人3人の能力を基準で考えたら、信玄だけではなく氏康も過大の部類。
今以上に上げてどうするんだよ。

289 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 21:47:00 ID:zJ19W4FE
氏康、全能力値で秀吉・家康越えかw
いくらなんでも調子乗りすぎ

290 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 21:59:36 ID:bTzshEKP
氏康・早雲は上げなくてもいいでしょう
家中でも過小なのは氏照だと思う


291 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 22:03:11 ID:ngtwQ5Cx
家康らと世代が違うから、本来は比べられないよ。
元就が10年遅く生まれていればとか言うが、実際どうだかわかりゃしない。
ただし氏康が現役当時TOPから数えた方が早い武将だったのは本当だ。

292 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 22:05:55 ID:IsjOptfc
早雲は現状でもありえないくらい過大。
ボーナス武将の特権だな。
なんで統率・知略・政治のすべてで信長や元就よりも上なんだか。

293 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 22:10:19 ID:5+phvxCX
早雲と氏綱と氏康を足して3で割って丁度いい

294 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 22:34:29 ID:uxiMQNnF
まあ、北条家の主君は現状のままでいいんだが、
家臣がね。実際、ノブヤボでは綱成など以外で、あんな戦に弱いやつらばかりじゃ、
多くの戦いに勝てなかったろうに。
まあ、板岡部さんを強くしろと言っているわけじゃないよw

295 :名無し曰く、:2006/11/17(金) 22:55:44 ID:wndRqU7p
幻庵のことかー

296 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 01:32:34 ID:0pCAtxkD
上の方で言ってる能力のある武将の抜擢とかって
このゲームの場合、政治より統率と言うイメージ。

297 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 01:42:56 ID:0pCAtxkD
>>290
氏康の武勇ぐらいかな。ただ現状でも特に文句無い。
氏照・氏邦・氏規は過小だと思うよ。

それぞれ
氏照 統87 武82 智60 政75
氏邦 統83 武79 智81 政60
氏規 統78 武70 智72 政82

ぐらいが理想、
後それとは全く別で、北条家に固有技能をください・・・。
伊勢家伝来の弓でもいいし、坂東武者魂でもいい、
篭城戦で発動するのもあったら萌える。

298 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 01:52:33 ID:W3wX/lKI
他国の凶徒である偽北条氏に坂東武者魂はおかしいでそ

299 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:02:16 ID:eCU1DWxG
>>297
能力値80台が大安売りですね^^

300 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:02:51 ID:0pCAtxkD
関を越えた先の東で生まれた武将はみんな坂東武者っすよ。

だけどまぁそれは太田道灌の方がいいなという気はしないでもなかった。
やっぱり弓だな。

301 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:05:37 ID:0pCAtxkD
>>299
中途半端に講談ではね上がってるだけの
80台の連中よりずっと納得できる実績を持ってるぞ。

302 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:14:36 ID:W3wX/lKI
まあ氏政の兄弟たちが有能なのは知ってるから特に文句は付けない
氏規の戦闘能力(特に武勇)はもっと低くて良いと思う
あと弟達を優秀にするなら相対的にお兄ちゃんの能力値は下げなきゃ

303 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:35:58 ID:E1gtrnxb
北条五代の能力順位は

氏康>早雲>氏綱>氏直>氏政

これでしょう!
開祖だからといって早雲が歴代当主No1っちゅうのはありえん!

304 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 02:41:35 ID:bSBNNFei
風魔小太郎と氏政を強くするべきだろ 氏政は最後まで抵抗みせた武者だろ 小太郎は最強の忍者部隊だろ二人は80はあっていいと思うよ綱成92氏康91が妥当

305 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 03:31:02 ID:kvcZmYP6
早雲〜軍神様の能力が高いのって
後の武将達が尊敬や目標にしてた感のある武将だからじゃない?
寿命なかったり群雄集結なんてあるから
世代交代しなかったりで違和感あったりするけど
ひよっこ武将が古の武将達に恐れを抱いたりしながら
外交・合戦に望むってのを再現しようとするならこの数値は妥当なんじゃない?
時代が違うからやった内容も違うけど
その時の状況でベストを尽したってことは同じだし。
俺は早雲が総合一位でも異論はない。


306 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 03:37:32 ID:AwAVcPfc
>>297
北条家は石じゃなく土による堅固な永久築城が得意と聞いたし
自慢の組織力で部隊やら拠点の防御力が数倍に跳ね上がる技能とかだと面白そうだな

307 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 07:00:59 ID:0LPGvjTo
小太郎なんて盗賊になってからの悪名で知られてるだけだろ。

308 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 07:46:23 ID:7ntIf+cI
そろそろ北条ファンの方も大人しくしとこうよ・・・・
一旦、その辺りの地方強豪を強くしたら
実績最強の天下人3人やその配下も当然それに合わせた能力値になるし
能力インフレが止まらなくなってキリが無くなるよ

あくまで過大評価を抑えるのを中心にして
武将の均質化(無個性化?)を図る方向性でいくべきだ

309 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 08:09:33 ID:tKH1A9bH
>あくまで過大評価を抑えるのを中心にして
>武将の均質化(無個性化?)を図る方向性でいくべきだ

スレの話題は笹子峠を越え、甲府盆地へ・・・

310 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 08:55:48 ID:1/FhS19a
能力値のインフレは抑えて、固有スキルで個性を表現してほしいな
信長のじっとしてらんネは、行動力1.5倍とか
氏康の籠城アタックは、攻撃力1.5倍とか
秀吉の攻城アタr

311 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 11:26:22 ID:LlqxGtZV
北条を上げるんじゃなくて
武田と上杉を下げればいいんじゃねーの

312 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 11:40:23 ID:0pCAtxkD
>>311
どっちかっていうと、北条三兄弟の能力は、活躍時代的に
島津や長宗我部や伊達や徳川に比べてと言う感じだから
ちょっと違うような気がする。

313 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 11:54:24 ID:0pCAtxkD
>>308
思うにまず、配下武将に固有領土を持たせて、そこで個人の兵力を持つシステムを
構築すればいいんだと思う。それが一番合戦で重要と言う仕組みにすれば良い。

314 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 13:08:17 ID:cbqNf2DH
北条なんて関東地方の一部を領しただけだ

315 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 13:53:52 ID:kvcZmYP6
支配した土地だけで語るなら日本を統一したのは秀吉・家康だけで
信長を含めてその他の武将は範囲に差はあれど地方しか抑えてないってことになり
二人との間に大幅な能力差がうまれますね。

316 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 15:18:59 ID:2JsVYAT1
過大か過小かわからないけど
嵐世記での中条藤資の能力値、政治79統率84知略93(武将ファイルより)には
かなり違和感を覚えた
ちなみに正宗の能力値は政治85統率86知略84(同ファイル)

この人、なにした人?

317 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 15:57:55 ID:YiGn1Ii/
中条を探せ
http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugiSS/index.htm

318 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 15:58:12 ID:cbqNf2DH
>>315
秀吉は信長の後を継いだだけ。家康も同じ。

319 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 16:16:50 ID:2JsVYAT1
>>317
血染めの感状なら色部ももらってる
それにしても知略93が気になる。出典があるのかな

320 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 16:48:14 ID:HwjIx3yu
嵐世記は高齢者最強ってシステムだろ

321 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 17:03:11 ID:2JsVYAT1
>>320
竜造寺家兼(政治102統率88知略101)の項を見て少し納得
けど極端すぎる…三国志6みたいな能力の変化があれば良かったね
天翔記は衰えたっけな

322 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 17:25:19 ID:7ntIf+cI
>>313
各武将の個人能力に極力依存しないで
プレイヤー自身の戦略戦術、兵科特性などを駆使する
ウォーシミュレーション要素を強めれば武将能力であーだこーだと議論せずに済むかも

だけど・・・何やかんやで皆が信ヤボに
武将の個性を重視したキャラゲーとしての要素を求めてる事は
このスレを見れば一目瞭然だし長い事ずっとそれがシリーズの売りになってんだよな

323 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 17:33:41 ID:Z2NnyHau
>>297
氏邦の知謀と氏規の戦闘、統率が課題だな。
氏邦も最後の最後で読みを誤っているので知謀は65、
氏規は他の兄弟ほど合戦の実績がないのでバランスをとって戦闘60、統率65くらい。
兄弟で唯一豊臣家の実力を見抜いていたので智謀は70代後半はあっていい。

あと他の兄弟がそのくらいなら氏政は
統81 戦66 智59 政87くらいかな。
豊臣家を甘く見たのが致命的なので智謀をやや抑え目に。

324 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 17:39:00 ID:oljEGq+l
>>314
関東の王者だぞ
200万石

325 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 18:04:22 ID:oljEGq+l
それより三国志は100なのになんで革新は120まであるんかね?
100が最高にしたらどう?

326 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 18:55:18 ID:1YE6GKtU
5代かけて200万石そこそこじゃそれほど凄くないわな。
早雲の下克上と100年に渡る治世に関しては高く評価できるが、軍略家としては天下人3人や元就などには到底及ばない。
とりあえず、早雲と氏康はもっと下げろ。

327 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 19:10:55 ID:5E+DUwNl
>>326
信玄や謙信があれだけ強いのに氏康の能力下げられたらたまらん
とりあえず奴等の能力を下げるのが先だ

328 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 19:22:44 ID:1YE6GKtU
>>327
氏康はせめてこのくらいの位置に来てもらわないと困る。

順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 織田信長    92+5  96  105  293+5(298)
02位 毛利元就    92+5  105  98-5  295
03位 羽柴秀吉    87+5  94  104  285+5(290)
04位 徳川家康    95  94  100  289 (基準)
05位 武田信玄   110-10  96-5  94  300-15(285)
06位 北条氏康    95-5  94-2  107-5  296-12(284)

329 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 19:32:32 ID:kvcZmYP6
能力値が成長するシステムにすればいいのに。
信長は75年くらいから、秀吉は82年くらいから、家康は91年くらいから
現状の評価から20くらいあげてみればいいのに。

330 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 20:40:20 ID:O1zsF6GI
「家」という制度にすればいいのにな
個人だとどうしても限界が見える

331 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 21:17:54 ID:qTr7LACc
>>軍略家としては天下人3人や元就〜
信長以外はそこまであげる必要など無い
秀吉・家康は信長という先例があったればこその存在
全国を視野に置いた政戦略などは、信長がすべて先例をつくった
秀吉・家康は模倣者としての面が大きい
さらに元就をドサクサに紛れに信長と比肩する位置に置くなどおこがましい
統率・政治は-5以上、政治は-10でちょうどいい

332 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 21:19:09 ID:qTr7LACc
↑ 統率・知略の間違い

333 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 21:35:02 ID:kvcZmYP6
知略は別にいいと思う。
謙信・信玄・氏康・元就・長慶(久秀にイジメられる前)が生きてる段階で
信長に包囲網形成したらどーなってただろう?
ちょっと興味ある。
信長は革命的なものの見方してたけど
だからって全ての能力がずば抜けてるってことはないんじゃないの?
さっきも書いたように別に三人の能力あげてもいいと思うけど
そこまでするほど優れていたとは思わない。



334 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 21:44:18 ID:9jWuVtlD
>>330
それだと今川、長野、朝倉、尼子なんかの衰退が表現できない

>>322に概ね同意だけど、
今のシステムは、家臣人数の差に因る勝敗が大きすぎる
個々の能力差なんてまだまだ微々たるものだと思う

335 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 21:52:05 ID:hHJorgmx
厨房がひとりいますね。帰っていただきましょうか。
ID:kvcZmYP6

336 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 22:32:16 ID:kvcZmYP6
しつれいしました。

337 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 22:32:27 ID:N5AIP0BQ
蒼天録の話だけど、躑躅ケ崎が北条領と隣接してるからいつも武田は滅びる。
あれはなんとかしてくれ。だいたい上杉か北条があの辺り一体を占領するんだよ。
すぐに弱る武田家は萎える。ゲームなんだから史実と違ってヒーロー化して有名人を強くすれば良い。
史実とゲームは完全に別と俺は考えてるから、有名な人はドンドン差別化して強くすれば良いと思うよ。
その方がゲームとしては面白い。革新みたいなのは嫌だけど。

338 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 22:40:09 ID:1YE6GKtU
>>331
国語力のない馬鹿?
何が論点になってるかもわからないの?

それとお前は毛利元就についてもっと勉強した方がいいな。

339 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 22:46:14 ID:1YE6GKtU
>>331
>さらに元就をドサクサに紛れに信長と比肩する位置に置くなどおこがましい
>統率・政治は-5以上、政治は-10でちょうどいい
そんなに下げたらどれだけ序列がおかしくなるか、>>7を見てわからないのか?
>>328がおよそ妥当。
論理性も公平性も無い厨房の意見はイラネ。

340 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 23:42:48 ID:Z9bv2dgB
自分で書いた意見を自分で妥当ってw
客観性がまったくない厨房の意見はイラネ。

341 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 23:49:14 ID:1YE6GKtU
>>340
プw
反論があるならちゃんと書いたら?

342 :名無し曰く、:2006/11/18(土) 23:57:08 ID:mvsKeRvp
信玄
統率100武勇77知略96政治80

謙信
統率100武勇100知略70政治50

氏康
統率91武勇73知略97政治100

信長
統率95武勇85知略100政治100

秀吉
統率87(家宝97)武勇60知略100政治95

家康
統率94武勇87知略96政治98

元就
統率92武勇65知略99政治96

昌幸
統率85武勇73知略95政治78

343 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:06:14 ID:T9RMnGVJ
ちょwwww秀吉の家宝ってwwwwww

史実に基づくなら色々意見はしたいところだけど、
ゲームなんだからそれでOK。
秀吉は家宝無しでもっと統率上げて欲しいところ。

344 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:08:32 ID:tCf9wEgy
コーエーの能力値を基準に信玄を下げて信長・秀吉を若干プラスした感じか
まずまず無難なところに見える


345 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:15:37 ID:KIVAtp6W
>>342
秀吉は統率90にして最初から持ってる家宝で100になるようにしたらどう?
なかなかいいとは思うよその数値
やっぱ100越えは無しにしたほうがいいかもねゲームバランス壊れるし
何故昌幸まで出したのか謎だけどw

346 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:22:48 ID:plk7p1BX
>やっぱ100越えは無しにしたほうがいいかもねゲームバランス壊れるし
よくこの意見みかけるけど、
強さなんて相対評価にしかならないし、
上限なんていくつでも問題ないと思うが。

347 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:26:12 ID:KIVAtp6W
いや進行速度が速くなって萎える
ただでさえ兵力がありえない数字になるのに

348 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:29:57 ID:plk7p1BX
>いや進行速度が速くなって萎える
それは別問題だと思うが。
上限に合わせてバランス調整すればいいだけの話

349 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:31:52 ID:KIVAtp6W
そう?
統率が100越え90越え多かったらすぐに兵力鬼になるじゃん
それに武勇90越えとかいまくりとか・・・

350 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:34:55 ID:zKeIHwDv
>>323
俺は三兄弟の中では氏照が一番好きなんだけど、
それだけに小田原の役での責任は一番被せた感じ。
三人の中で篭城策を取ったのは彼だけだったし。
また関東平野を縦横無尽に駆けずり回った勢いと、謙信、信玄らとも張り合った自負から、
時勢を見誤ってしまった点を智謀の低さで表現したかった。

氏邦も抗戦派ではあったけど篭城策ではなく、彼の策は退けられてしまった上に
彼は国に戻されて、鉢形城で前田・上杉勢およそ3万を鉢形城でたった3000で守る羽目になったりしてるので、
能力に責任を負わせるのはどうかなと思ったのと、
基本的に彼が一番三人の中で藤田への養子時代から策謀が一際目立つ武将なので、
評価するならそこかな、と。責任を負わせるならむしろ統率を今ぐらいまで下げた方がしっくり来る。

能力関係ないけど氏規は家康となんか繋がりが欲しいなゲーム中でも。

351 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:39:48 ID:zKeIHwDv
>>349
相手も100や90が多ければ落とすのも大変になるので相対的に同じなら結局結果も同じ。

っていうか当たり前だろうw
算数の次元の問題。

352 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:44:29 ID:KIVAtp6W
100や90が多かったら萎えるって言ってるんです
家宝で能力あげれるんだし最初から90以上あったらほとんど家宝のありがたさが感じられない
それに史実で凄くない武将も上限120基準で全体的に能力あげるのがいやなだけ
それに100・90越えが多くて武将吸収されたら尋常ないスピードで国がどんどん広がっていく
10年もたたない内に三国状態におちいりますよ
それは嫌です

353 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:47:06 ID:tCf9wEgy
親愛武将設定なんかあると良いかもね>家康と氏規

354 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:47:54 ID:T9RMnGVJ
それは120MAXの数字を100MAXで考えてるから。
120がMAXなら100くらいの能力は100MAXでいう70強80弱。
算数の問題。

355 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:52:10 ID:KIVAtp6W
だから萎えるんだよ120基準にすると全体的に能力あがって90越え多くなる
90だいと80だいの能力は全然違う感じがするのよ
90から上は立派な武将たちの域というか
三国志だと100が最高だし

356 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 00:54:49 ID:6kC20hXA
>>316
あんまあてにならんかもしれんけど藤資の実績

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/e_nakajo.html

357 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 01:34:20 ID:zKeIHwDv
>>355
それが重要なんだよ。
ぶっちゃけて言えば、愚将で有名なタイプの奴とか以外は、
信長の野望に名前が出てる時点で、地元ではかなり優秀な武将だと思っていいぐらいなんで、
能力を低く設定すると大抵は文句が出る。
誰もそんなのシラネーヨみたいな事跡でも地元にとっては英雄である事なんて山ほどある。

だけど、見た目の数字だけ高くなってるとどうよ、
なんとなく溜飲が下がるわけよ。70ぐらいになってるとそれなりに評価された気になるのよ。
実は、有名武将はもっと上げて貰えてる上に特殊技能のような優遇までされてるから
本当は下手すりゃ差が拡がっているのもさっぱり気付かない。

それで有名武将ファンも納得、マイナー武将ファンも納得、
皆楽しめる、そのぐらいの大人の事情は理解しようぜ。

358 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 03:03:12 ID:3xqgwuwB
まあ、俺らが信長時代に生きてたら雑兵にもなれないから

359 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 03:10:19 ID:+opp3MBE
信長の時代に生きてたら俺はハゲだから本願寺の僧兵かな…

360 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 04:10:21 ID:JU/I5xoQ
俺の母方の祖先が武将として登場しているけど、数値じゃさっぱりALL50台の可なし武将だった。

う〜ん微妙w

361 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 05:53:11 ID:K8LKFKPj
140が上限になってるのが能力値のインフレ化を示している。
ほんとインフレが進んでるよな。

362 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 06:03:59 ID:zKeIHwDv
でも能力の均一化を図ったシステムにしたいんならインフレはむしろ望む所のはずだな。

363 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 06:11:54 ID:g6x9nyvp
インフレの意味をしってるかい?

364 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 06:13:30 ID:zKeIHwDv
インフレした場合の貨幣価値はどうなる?

365 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 06:25:31 ID:ucvFz8JR
統率、元就が92で謙信120信玄110…
実戦の内容、実績から見てその序列からしておかしいが、まぁそれは兎も角。

元就から18差と28差て…つか二人だけダントツすぎ。
仮に元就から28下考えてみれば統率64の武将相当だよ。
100超えてるからなんとなくわかり辛いが、差ありすぎだろ。

366 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 06:37:47 ID:sWFnqJ0X
基本的に人間は学んで強くなっていくわけでそこら辺を考慮に入れればもっといいと思うんだが

>>342
昌幸に何度も煮え湯を飲まされてる家康の知力が昌幸よりも高いというのは無いと思う


367 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 07:34:09 ID:qTaGTwf8
天翔記みたいな成長システム復活か

368 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 07:44:31 ID:anCpfhgL
>>364
sagaる。

369 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 08:53:14 ID:3LYHj4Qu
>>365
毛利元就は、信玄・謙信よりも数段上の武将だからね
利を得ることに敏(大内と尼子から漁夫の利)
基を造ることに確たる手腕(両川体制)
地を征する速(一代で小領主から中国の太守へ)
外交の明(周辺豪族の糾合の仕方は見事)
うえすぎ・たけだより一枚も二枚も上の武将だよ
ざっくばらんに言うと、唯一天下人クラスと比肩できる存在だよ
いがいと、猫大好きだし

370 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 09:14:01 ID:AxSYFGTT
元就が天下人と比肩?
それはないな。
中国の雑魚と九州の猪ぐらいしか相手にしてないだろうに。
領土の統治もあまり上手くないし。

371 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 09:19:59 ID:TxkAXBsb


372 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 09:20:34 ID:wcyXELz6
>>370
あまりの偏見にワロタwww

373 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 10:02:02 ID:hY4HjF5E
>>356
全然あてになりました
しかし謙信擁立だけでなく出奔にも藤資が関わっていたとは
それが事実ならこの一件だけをとっても智将とわかる
さっそくお気に入りに登録します

374 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 11:06:26 ID:t8CBDNcl
上杉謙信・・統率120武勇105知略70政治71
武田信玄・・統率110武勇89知略94政治87
毛利元就・・統率105武勇74知略108政治88
織田信長・・統率100武勇89知略97政治114
北条氏康・・統率94武勇84知略93政治107
北条早雲・・統率92武勇76知略112政治120
羽柴秀長・・統率91武勇72知略91政治99
徳川家康・・統率98武勇84知略95政治99
真田昌幸・・統率97武勇72知略100政治86
山本晴幸・・統率71武勇62知略81政治72
羽柴秀吉・・統率93武勇64知略97政治102
三好長慶・・統率92武勇75知略94政治100
尼子経久・・統率79武勇68知略109政治76

武田勝頼・・統率90武勇86知略68政治60
柴田勝家・・統率93武勇90知略80政治78


375 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:11:19 ID:/pM6KCW2
早雲なんてたかだか一国の大名にすぎないのになんでそんな高いんだよ
馬鹿らしい

376 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:15:38 ID:QTC4PIvZ
出発点が

377 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:16:59 ID:/pM6KCW2
んじゃ100越え許されるのは三英雄のみにしたら?
元就と氏康と謙信と信玄は特別に許されるとか

100越え連発は確かに萎える対象だけどな
マイナーな武将の能力が低いってそりゃたいした実績残してない地元で有名なだけなんだから当たり前だし
全国的に名を轟かしてないってことは所詮1国を支配する力ないんだし
図にのりすぎだろマイナーヲタは

378 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:19:10 ID:/pM6KCW2
>>376
なにが出発点だよ
チンギスハンはそれからどんだけ領土拡大したよ
それに道三と比べて高すぎるだろ
信長も大名の息子じゃなくて尾張半分の領土も支配してない家臣の下克上の息子として生まれたわけだし
信長よりも能力(知略・政治)高いとかありえないし>早雲

379 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:20:04 ID:2M2Vy+vW
つーかコーエーの事情に合わせる必要なんてこれっぽっちも無い

380 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:23:26 ID:/pM6KCW2
革新は最初から能力変えれるけど他は違うだろ?
議論は絶対するべきだよ
コーエーにわからせるために

381 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:34:14 ID:t8CBDNcl
早雲は特別。

382 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:35:34 ID:/pM6KCW2
何故だよ

383 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:42:27 ID:UeluUgyK
うるせーじゃあ買うな

384 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:43:39 ID:/pM6KCW2
社員は黙ってろ!!

385 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 12:51:30 ID:t8CBDNcl
早雲がいなかったら戦国時代は違うものになってたから。

386 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:07:59 ID:0DFRGCQN
ボーナス武将全員過大だろ

387 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:09:55 ID:sqUszyvK
たられば言い出したらキリがないし必要ない
事実と実績だけで評価しろ
早雲がいなければとか意味ないし、特別視する必要性がわからん

388 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:24:47 ID:hY4HjF5E
早雲がいなくても戦国時代は同じ様相を呈していたと思う
結局、下克上の先駆けとしての知名度の高さが能力にも影響したものと思われる
太田道灌との絡みなんかを考えると毛利元就(早雲)と尼子経久(道灌)
の関係にダブる

389 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:33:27 ID:t8CBDNcl
早雲はカリスマだよ。このカリスマ性は誰にも真似できない。
だから評価も高くなる。
早雲は一位以外似合わない。

390 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:43:47 ID:t8CBDNcl
早雲は今川家のお家騒動を智謀・人間性を駆使して解決。
三浦の悪政に苦しむ民を救うべく立ち上がり
国を奪い取り他には真似できない善政をおこなった。
両上杉を巧みに懐柔し、勢力を拡大。
すばらしい。
ところで早雲と氏親との相性が最悪なのはなんで?
これじゃ早雲がかわいそうです。

391 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 13:47:00 ID:ffeAfC8W
>>365
とりあえず上杉と武田(こっちは家臣含めて)が高杉は同意。
が、元就をこれ以上upしろとは思わない。

>>369
猫大好きワロス。

>>378
信長は出発点が斯波家の家臣の家臣…と書くとショボそうだけど
経済的には恵まれた土壌だった。
勿論そっから今川跳ね除けて大勢力を築いたのは凄いけど、
出発点だけでいえば伊勢さんよりは恵まれていたのは事実では?

>>370
毛利は元々が小豪族な上、上洛して将軍を擁立できるほどの勢力を誇った大内と
一時期六分一衆とまでいえるほどの勢力を築いた尼子に挟まれる状態からスタート
両者共に今川とは比べ物にならんほどの力を持っていたんだがな。
雑魚なんてセリフが出てくる時点でゲームでしかものを見てない証拠。

392 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 14:04:26 ID:/pM6KCW2
鎌倉・武蔵のが豊穣な土地な件

393 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 14:26:55 ID:lM3YvRb+
まぁ能力高いと進行速度が速くなってしまうよな
技術とかすぐにコンプリートされちまう
鉄砲や馬とかがすぐに万単位になっちまう

394 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 14:31:13 ID:lM3YvRb+
そういやーマイナーな武将の能力あげろっていう人は挙げていってほしい
能力も書いて

能力あげたいし

395 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 16:02:34 ID:O8C0kl7L
生きた時代が違う武将を比べるのはちと厳しいと思う
やっぱその時代が何を求めてるかってのもあるし
技術、文化水準の差もあるし
鉄砲だって種子島での鉄砲伝来以前に日本にあったみたいだし
それを大量生産できなかったのは技術水準が追いついていなかったからもあるわけで

396 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 16:03:49 ID:SEG9c89Q
やっぱ全体的に能力下げるべきだな

397 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 16:11:25 ID:6/nB4rvn
前の方でも誰か言ってたけど、
全体的に下げるなら、意味はないと思う

能力値といっても、
システムに影響するのは相対的でしかないし
極端に言うなら、それぞれ100倍した能力値であっても
それに適応させるシステムが何を基準としてるかによって
左右されるので意味は無いということね

100がMAXなのは多分わかりやすさじゃないかな
革新では上限があがったけど、少し細分化されただけだと思う

398 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 16:13:50 ID:zKeIHwDv
>>395
そう、鉄砲が量産できるようになった時代と、存在もして無い時代で
国盗りの難易度が同じなわけないし。同じ土地を持ってても、農業水準が違う
時代では経済力も同じじゃない。

これが思想や通念になってくるとさらに色々ある。
早雲の時代は、下克上などと言う概念も国盗りという概念も存在せず、
争いはあってもそれは幕府直下での権力の争いに過ぎなかった。
それをやってのけた先進性というものは評価しないとおかしいわけで。

399 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 16:50:54 ID:vNIgQrwc
最大値200にすればいいんだよ

400 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 17:02:14 ID:SEG9c89Q
>>397
能力高くすると技術のコンプや調達で馬や鉄砲がすぐいっぱいたまっちまう
城の耐久が意味ないものになる

401 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 17:12:37 ID:6/nB4rvn
それは能力値うんぬんではなくて、
ゲームバランスの問題ですね

ここで話し合われてるのは、
相対的に見て能力値を決めよう(信長がこうだから信玄はこうとか)ってことで、
革新のバランス調整の甘さを採って、能力値を上下させようってことではないのね

上限を200にしたとして、さらにスピードがあがるかといえば上がるけど、
そこまでコーエーも馬鹿じゃない
それに追従したシステムバランスにするはずということ
つまり能力値は相対的であって、バランスの一部を受け持つ目安でしかないということ
おわかり?

402 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 17:17:49 ID:zKeIHwDv
いつまで算数のお話してるんだよ・・・もう・・・。

算数は厨房未満だぞ・・・いくらなんでも。

403 :名無し曰く:2006/11/19(日) 17:41:09 ID:glEhmzvd
早雲は認めるけど北条家の他のメンバーの能力の高さは認めない

404 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 18:41:12 ID:zKeIHwDv
お前に認めてもらわなくても、実績が示してるからどうでもいいよ。

405 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 19:40:50 ID:wqPJX6D1
>>360
俺も母方のご先祖がソウテンロクにかろうじてでてきた

406 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 21:20:54 ID:Y2jNZIfw
今度の大河で山本勘助がまたオール90代の万能選手になりそうな悪寒

407 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 22:10:03 ID:zKeIHwDv
来週の大河は見物だな、
一豊の智謀が上がるかもw

その代わり義理が今以上に下がる。

408 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 22:56:46 ID:0DFRGCQN
あがんねーだろ
利家あがってないし

409 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:13:15 ID:Kpl7ttXc
それより利家と直政って被りすぎじゃね?
なんか微妙に武勇もあって政治もできるそっくりだ

410 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:13:22 ID:t1O8fW1d
>406
風雲録の頃の勘助は大名なみに強かった
その後ちょっと弱体化したが、また智謀が上がりだした

411 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:17:29 ID:6T5VC9bd
騙まし討ちにはした功績を見れば少しは上がりそうだな一豊
傍から見ると単に強いもののためにさらに自分より弱い者虐める哀れな雇われ社長だが

412 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:24:06 ID:S01TVkUi
大河の一豊って、又左の役回りだよな

413 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:25:44 ID:sWFnqJ0X
山内一豊なんかは正直大河の題材に成る方がオカシイ
謙信、島津といった大物があるにも関わらず大金使って山内一豊?
革新の最大の過大は矢張り謙信、信玄かな
特に謙信。いくら何でもS1開始年に武田を滅ぼせるような能力は彼には無かった


414 :名無し曰く、:2006/11/19(日) 23:37:15 ID:zKeIHwDv
一部隊で日本征服できる謙信様なんで、そういうレベルの問題では・・・w

415 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 01:49:27 ID:BO4/8bqN
謙信と信玄が過大評価なのは明らか。
ただ、この二人はゲームの面白さのために下駄を履かせただけ。
だから、この二人が過大評価と言っても、あまり実益がない。

この二人以外で考えるべし。

416 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 02:04:15 ID:FiP+Nhxa
ゲーム的にはそれぞれの地方にボス的役割の奴がいないと面白くない

東北→南部、伊達
関東→北条
近畿→三好
中国→毛利
四国→長宗我部
九州→大友、島津

中部のボスはどう考えても織田なんだけど織田は主人公的存在だからボスにはできない
でも織田家はどうやっても強くなるんでしょうがないから信玄と謙信をそれより強くしてる

417 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 02:55:16 ID:IQbehmKW
直江兼続だろ


418 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 03:32:34 ID:+AtuEgot
>>413
その通り!こんな武将を大河の主役に抜擢するなら
今川義元公を主役にする方が倍マシ!
エリート中のエリートだし
氏康、信玄、信長、そしてのちの家康とも関連してくるから
ドラマ主役にはうってつけ!
そしてクライマックスが桶狭間で終演を迎えるなんて
なんてドラマティックな大名なのでしょう。
どの局かやってくれよ!
明智や清盛を主役に出来るなら義元公でもできるだろうがっ!

419 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 04:50:35 ID:Ad6/mEr+
まあ信長時代の武将は三国志時代に負けてるからいいんぢゃね 張遼とか強すぎ日本でゆうと例えいない
利家は三国志でたとえるとチョウルイとか雑魚武将の一人

420 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 05:05:49 ID:Tsdk0ZEb
>>419
>信長時代の武将は三国志時代に負けてる
それはない。
日本の戦国時代は、日本史だけではなく世界史で見ても有能な人材の宝庫。
これだけ優秀な人間が特定の期間に集中することなどなかなか無い。

421 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 05:16:46 ID:HTQKkrvI
作り話の三國志なんか信じてんじゃないよ。
漢民族は頭はいいけど、戦はそんなに強くない。
異民族に何度もぼこられているしな。
それから、日清・日露戦争あたりで、装備で日本に劣っているわけでもないのに、
支那側がいいようにやられたのは何故?

422 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 05:21:19 ID:Ad9L8Ec7
曹操が居ての張遼。100日耐えたという合肥についても、礎を築いたのは劉馥、温恢。それもすべて曹操の指示。
三国志はすべてにおいてスケールが違うから、日本の戦国時代と比べちゃいかんよ。
中国が唯一輝いていた時代だからそこだけは譲る。

423 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 05:24:55 ID:1+olLrmv
っていうか三国志と日本の戦国時代でまともに比べてるアホがいること自体驚き。

三国志の人物とかは神話に近いもんなんだから日本武尊とかそういうのと比べてればいい人物で
真面目に戦国時代の人物と比較するようなもんじゃない。

424 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 05:28:40 ID:HTQKkrvI
中国が輝いていたのは、
諸氏百家の時代だと思う。

425 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 06:06:46 ID:Ad6/mEr+
三国志時代の武将達は一人で10000人殺すんだぜ?最強だよ

426 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 06:20:55 ID:Ad9L8Ec7
そういうのは噂に尾ひれがついた物で史実ではない

427 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 06:34:16 ID:Ad6/mEr+
10000は嘘でも100人は殺していただろう 日本では20人の首とっていいとこじゃない

428 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 06:41:33 ID:Tsdk0ZEb
>>422
三国志で評価できる人材は曹操を含めた数人だけだろ。
魏呉蜀の国力差は明確なのに、三国の睨み合いが長く続いてる時点でレベルが低い。
日本の戦国とは人材の厚みが全く違う。

429 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 07:03:22 ID:fS/4fnSu
マジレスすれば
三国時代や戦国時代だけが人材に優れていたわけではない
歴史を勉強すれば時代ごとの名将が結構いる
社会の変革期と迎えたとき、人間は未知の才能を開花させる
名将が時代を作るのではなく、時代が名将を作る

430 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 07:05:18 ID:jkq3skVu
中国の戦国時代は五代十国だろ?
宮崎市定が後周の柴栄を信長に、宋の趙匡胤を秀吉に、趙匡義を家康に例えたことを知らんのか?

431 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 07:50:58 ID:IyOfA/2c
秦が強くなり出したから他の六国が協力して倒す策を蘇秦が考えるけど
秦のほうが一枚上手で張儀が懐柔したりして。
日本の戦国時代もそうだけど一国が国力で差がつき出すと最早とめられない。

432 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 10:09:42 ID:qXhEcrWF
おまえら、馬鹿に優しいのな

433 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 11:39:49 ID:4E+8cVx+
一豊大河は、利家とまつがウケタからなんだろうな。

434 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 12:08:57 ID:fLUBY6zQ
能力はやはり下げたほうがいいな100こえてるやつは
城の耐久が6000とか9000なんだし武勇とか100こえ多かったら一気に潰される
長くやるなら能力さげる
すぐ終わらせるなら能力あげる

435 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 12:13:23 ID:fLUBY6zQ
>>427
武勇に優れた日本の武将が20人ってことは相手も強いから
ただ数だけが多い中国は相手も雑魚が多いから
だから200人(本当にできたのか信用ならんけど)

サシの勝負の柴田と関羽なら圧倒的に柴田勝家が勝つ

436 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 12:16:32 ID:Pl5PyPWs
>>433
ま、大河的にはそうだろうね。
この手の物語は秀吉とおねが先駆けみたいなもんなんだろうけど。


437 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 12:48:32 ID:IyOfA/2c
>>434いつまで自分の池沼ぶりを披露すればきがすむんだ?
お前が言ってるのはゲームバランスの話であって評価とはまったく関係ない。
改造スレにいけ!!

438 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 13:23:20 ID:Ad9L8Ec7
>>435
柴田が織田の鉄砲隊を率いて関羽に一斉射撃でもするのか?

439 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 14:41:55 ID:IyOfA/2c
>>438ID:fLUBY6zQ は池沼だからスルーしる

440 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 14:43:30 ID:6R1XrWp/
ID:IyOfA/2c

コイツが一番スルーできてない件

441 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 16:43:18 ID:ePLrJCOt
>>420
そんなわきゃないだろ。いつの時代だって一定の割合で優秀な人間はいる。
平和な時代は秩序が出来上がってて、有能でも生まれが悪ければ一生浮かび上がれなかったし、
逆に秩序が崩壊した戦国や幕末はそういう人物が表舞台に出て来れるようになるからそう見えるだけの話。
さらにそういう時代は注目が集まるから目立つから余計にそう感じるだけ。

442 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 16:46:29 ID:xXYA9/TX
日本の戦国時代は総人口が1000万くらいだけど、三国志の頃の中国は2000〜5000万くらいを上下。
カスも多いけど優秀な人材も豊富。その中で1、2番に数えられる奴と柴田じゃつりあわないな

443 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 16:47:48 ID:5lp4Me70
同じく動乱の時代だった鎌倉末期→南北朝や応仁の乱の頃はそうでもないけどな
戦に強い人間は居たが、ビジョンが無いからか結局何も建設的なことは出来なかった
それか胡散臭いイデオロギーは有ったけどそれを実現させるだけの力が無かったか
だからこれらの時代は人気が無い


444 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 16:48:30 ID:6bgHRg0W
つーかさ1000万ってことはないだろw

445 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:06:12 ID:1FcZZOQ1
農業生産高のうち、米だけで太閤検地の時点で1800万石あるから、これだけで2000万人
米を産しない地域では他の雑穀食べてたし、そっちの人数はわからないけど
3000万人以上はいたんじゃないの?

446 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:08:36 ID:ePLrJCOt
>>443
鎌倉南北朝室町は混乱してると行っても貴族や武士の支配階級の話で、まだまだ身分秩序自体は機能してたから、
戦国時代みたいに身分秩序秩序さえ崩壊しかけた時代と違って、まだ市井の天才や有能な人材が表舞台に立つ機会がなかっただけ。
あとあの時代が人気ないのは戦前に楠正成が持ち上げられた反動でなかなか作家やテレビが取り上げない
→知名度低下→人気低下したのもあるのでは?

447 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:23:04 ID:fS/4fnSu
>>445
1500万前後が妥当だと言われている
戦国時代は飢饉が頻発したし、青田刈りとか日常茶飯事
実際に石高に見合う収入になるのは江戸時代中期頃からだそうだ

448 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:26:44 ID:1FcZZOQ1
戦国時代も身分制度は崩壊してないよ
武家という権力者層の争いという構造は全く変わっていない
その権力の内部の秩序が乱れて下克上が起こっただけで。

449 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:35:57 ID:fS/4fnSu
>>442
三国鼎立になったころの人口は500万くらい
それから徐々に回復したものと
学研の歴史群像シリーズにあった
なので曹軍100万とかありえんし、頑張って赤壁で10〜15万が適当

450 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:43:51 ID:Ad6/mEr+
だいたい西暦200ぐらいであんな統制された軍いるわけないし中国はすごいんだって残そうとして通常の10倍いいようにかかれてるだけ 中国人はうそつきだ

451 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:46:35 ID:1FcZZOQ1
>>447
飢饉なんて滅多にないよ
戦国期から江戸期通して500年間くらいで、10回あるかないかでしょ
東北で起きる奴は、あんなの本来稲の北限を越えている地域で
無理に稲作を政策の中心に据えるからああなるだけで、単なる米本位制の弊害に過ぎないし。

まあどの規模の不作から飢饉って呼んでるかにもよるけど

452 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:47:50 ID:nwwEyOgy
過大評価されてる武将

全てのユーザーが作る自分の名前がついた新武将


453 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:48:09 ID:jB34Jnsh
下等な中国人なんかと日本人を比較すんじゃねえ

454 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:49:54 ID:XJqVsDr+
俺の分身、全能力一桁
ただし治癒もちw

455 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 17:54:25 ID:xXYA9/TX
黄布の乱あたりが1700万ていどで、三国県立辺りで人口が半分程度にへってしまい、それゆえに曹操がかん賊と言われてる。
500万まで落ちたのは知らなかったよ。ただその原因は大規模な戦のためだよ。

456 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 18:22:46 ID:fS/4fnSu
>>455
慢性的な飢餓はほぼ毎年のように起こっていたと思われる
戦乱によって田畑が荒れるため不作でなくてもかなりの人が死んだ
さらに疫病などもはやり想像以上にすごい時代だったそうだ
武田信虎の追放や北条氏康の隠居などは飢饉対策失敗の責任を取らされた上の事件
と言われている

457 :456:2006/11/20(月) 18:30:51 ID:fS/4fnSu
上の>>455>>451の間違い

458 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 18:59:41 ID:eDCT3FbO
>>450
10倍ってお前ww
1000倍は誇大してるよw
武将一人で万倒すやつらだぜ?wwwwwwwwwwwwwwwwww

459 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 18:59:42 ID:hZg+aI2q
>>451
政治や経済のシステム的な欠陥が引き起こした人災飢饉なら年中頻発。
それに東北が稲の北限を越えてるなら江戸に米を常に供給していた仙台伊達藩などはどうなる?

460 :  :2006/11/20(月) 19:24:49 ID:VRVnEe1d
異常な人口の激減があるので、実際三国時代なんて輝いてた時代どころか
中国史の中でも中国がもっとも弱体化してた時であって、いわば暗黒期だよな
魏は10州あるけど、昔の1州程度の人口しかいない、とか言うような事を
皇帝に上書した人間がいなかったっけ?
演技関係の誇張はともかく、信憑性の高いといわれる史記でも、たとえば
秦軍が趙軍を攻め下した時、その兵40万を生き埋めにしたとかあるけど
そもそも趙一国で40万も動員できたとは思えないし
仮に動員できたとしても、いろんな意味で、そんな大量虐殺が出来たとも思えん
中国史は正史でも、とくに戦争時の数字には気をつけないとダメだな

461 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 19:29:32 ID:6FRwxUrZ
三国時代の中国は実際にはそれなりに人口はあったのだが、
戦乱の影響で浮浪逃亡が多く、君主が把握できる数が500万というだけの話
飢餓や戦乱で1000万死んだわけではありません

462 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 19:34:01 ID:hZg+aI2q
黄巾だの董卓だので人口密集地と文化の中心だった中原が危険になり
あまり"漢民族"のいない南に向かって民族大移動中に何割か死亡というのはあるといえばあるだろな

463 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 19:36:39 ID:tVprN5BT
人口と三国志の話はもうおなか一杯です

いずれかの板に移動してください
http://hobby8.2ch.net/warhis/
http://academy4.2ch.net/history/
http://academy4.2ch.net/whis/
http://academy4.2ch.net/geo/
http://life7.2ch.net/jinsei/

464 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 20:04:54 ID:jkq3skVu
つーか、戦国時代>南北朝時代とかもアイタタな意見な訳だが

465 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 22:03:47 ID:cp8TkDI6
三国厨うざい
スレタイ読んで巣へ帰れ

466 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 22:39:26 ID:5lp4Me70
いや、実際に南北朝時代なんてどうでも良い時代だろ
調べれば調べるほど嫌になる時代

467 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 22:42:02 ID:H/0JyGjD
>>466
いや、足利の大将自らが、
南朝側に寝返ってしまうという楽しい時代。

468 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 22:48:47 ID:5lp4Me70
天皇が「御謀反なさった」という面白い時代でもあるな

469 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 23:22:28 ID:cXAXnjJR
飢饉→食料確保の為に攻め込む、というのはかなりあったらしい

470 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 23:30:12 ID:tVprN5BT
散々既出かもしれないけど、秀吉と家康の統率が納得いかない

こなした数も勝ち戦も秀吉の方が多いのに、
小牧長久手の一戦だけで逆転しちゃってる感がある

ガチンコではなく、局地戦のみだし
しかも勝敗も、戦として微妙な終わり方だし…

あと野戦の名人っていわれたのもデカいのかな
それなら秀吉は城攻めの名人だし(あんまり言われないけど)
その代わり知略は秀吉<家康で良いと思う

471 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 23:32:06 ID:UYBohkJa
糞シナのせいでマグロ規制食らったのに目障りなんだよ三国志厨は
なんだあのアメリカと国土かわらんのにアメリカの4倍以上の人口はふざけとんのかい
マジでシナは滅びろ

472 :名無し曰く、:2006/11/20(月) 23:37:25 ID:5lp4Me70
秀吉と家康の知略は個人的には秀吉の方が10くらい上なんだけどな・・・
秀吉には割普請や一夜築城、高松城の水攻めなど機智の効いた逸話が多く、更に実績も文句なし、
家康は実績は秀吉と同等だがこの手の才知奔った逸話が全くといって良いほど存在しない
逆に政治では家康の方が上っぽい
まあ革新では内政だけじゃなく外交や調略も政治の範囲内になるらしいから、
その達人だった秀吉の能力値が高いのは仕方ないかもしれないけど

473 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 02:01:28 ID:74f3+B8A
家康は仮にも殿様だからな。そういうのは石川数正や本多正信の役目。

474 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 10:20:38 ID:mXC/ZSfM
確かに信長と比べると秀吉も家康も棚からボタモチ的にラッキーなだけの気がする

475 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 11:20:24 ID:gwVlcSmQ
ケンシンや信玄、氏康等の早世も
信長にはラッキーだったような。
それとなんといっても義元の尾張侵攻がもう少し慎重にいっていたらと思うと、なんとも運の強い人だなと。

476 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 11:24:46 ID:gwVlcSmQ
あぁ、でも当時からすれば早世でもないのか。
上記の大名は討ち死にした義元以外はみな50以上、もしくは50近く生きている。

477 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 11:39:54 ID:4QCX6oIX
家康って昌幸にやられまくってたしな

478 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 11:41:36 ID:7r6n0tA/
明日の「その時歴史が動いた」が昌幸だな。

479 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 12:31:02 ID:En/kXclq
戦国史の中での信長は、ちょっと別次元の人間だな
信長の政戦略に振り回されてた秀吉・家康は、意識せずとも信長の弟子みたいなもんだし
戦国=信長の定義が成り立つような気がせんでもない

480 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 13:30:37 ID:SQAPZ7By
     統率 武勇 知略 政治 合計
信長  100  87  92  99  378
秀吉   97  71  100  93  361
家康   94  81   95  100  370

信玄   96  85   89  84  357
謙信   99  97   69  43  308
氏康   95  82   88  97  362
元就   91  68   99  90  348
元親   87  79   89  81  336
政宗   96  87   91  91  365

481 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 13:44:58 ID:Tqvj9Iay
元親の知略が氏康より高いのはなんで?

482 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 14:00:32 ID:8+zKWN7H
>>474
棚からボタモチ的ラッキーさでいえば信長に敵う大名はいないだろ
義元死亡(まあこれは信長自身の才覚も多少は関係したが)、美濃進出前に義龍死亡、畿内進出前に三好長慶死亡、
とトントン拍子に相手国が勝手に領内を乱してくれてる
あと、拡大期に鉄砲の普及が重なったことも大きい
それ以前は城なんてなかなか落とせなかった
そして、鉄砲に対処した築城術が確立されたのが信長の天下統一がメドがついたあとだからな

483 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 14:07:12 ID:W9e2wQi+
そおいや、運ていうステータスが昔あったな

484 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 14:33:36 ID:dkBJwLDF
>>482
3行目までは、戦国時代珍しくもなんともない
それらや鉄砲の普及を上手く利用したのが信長じゃないか
まわりの内乱に乗じて上洛目指したやつどれだけいる?
あれだけ大量の鉄砲使い、戦術駆使した大名どれだけいる?

棚からぼたもちでもそれを利用できるかできないか
それが重要だと思うけど

485 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 14:55:08 ID:Mo7DxZr7
>>484
信長の運で特に大きいのは、若年時に鉄砲を手に入れることができるくらい普及していたこと。
さらに、信長の出生地が鉄砲を大量生産できる経済力のある機内に近いこと。
鉄砲の普及が天下統一を早めたのは確実だからな。

鉄砲を除いた戦術面では信長よりも元就の方が上だが、残念ながら元就は上記の二つの利点を得ることができなかった。
また、陶晴賢が謀反を起こしたとき元就は既に54歳の高齢。
これは運に巡りが遅すぎたとしか言えない。
元就も棚ぼたを最大限活かしたが、信長と元就が運で明暗を分けたのは明らかだな。

486 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:05:10 ID:PrhLavMI
後は基盤としてたとこの生産力や経済力とかも大きく絡むな
他にも元就は本来毛利家の後継者でなかったこととか

487 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:05:28 ID:k+8EsF6z
何か、自身の選択、決断に関しても全部「運」が大きいって言っちゃう奴って負け犬の典型的。
機内に近いじゃなくて機内にいた大名やら、もっと経済的に巨大だった勢力、大名なんざ腐る程いたろーに。

統率やら知略に現すのは難しいが、発想と実行力とそれを実現させる力に関しては誰一人信長に勝てないだろうな。


488 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:08:47 ID:Mo7DxZr7
>>487
出生地と鉄砲伝来時期は完全に運なわけだが。

>機内に近いじゃなくて機内にいた大名やら、もっと経済的に巨大だった勢力、大名なんざ腐る程いたろーに。
そいつらは能力がなかっただけ。

489 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:10:34 ID:7r6n0tA/
信長のは神に選ばれし者の"運"って感じがするけどなぁ。
杉谷の一件もしかり。

運も実力のうちだし、
棚からぼた餅も拾えるトコロに如何に移動してるかが実力じゃね?

490 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:15:30 ID:dkBJwLDF
>>488
時期は仕方ないにしても、出生地はどこだっていい

鍛冶に研究させて生産させることもできる
それをしなかったやつら全員能無しじゃないのか

信長はそういう面からして、相当な先見の明の持ち主ではないか
逆に鉄砲に手を出さなかったら、無能ということもいえるが

491 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:16:19 ID:Mo7DxZr7
>>489
俺のレスちゃんと読んだ?

492 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:17:17 ID:PrhLavMI
通り道の六角も家臣団の求心力が低下していた上隣国浅井長政には負け続き
京の三好も主君と三人衆と久秀の三つ巴の内部抗争でボロボロ

信長にはやはり実力もさることながら強運があったのだろうな

493 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:21:20 ID:8+zKWN7H
>>484
珍しいよ
というか、大内尼子にはさまれてた元就や
今川北条上杉に囲まれてた信玄などと比べてみ
いかに運に恵まれてたか分かる

494 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:25:02 ID:Mo7DxZr7
>>490
鉄砲の生産に必要なものは技術よりも経済力だよ。

日本で最初に戦で鉄砲を活用したのは島津。
島津はその後も勢力の伸張とともに鉄砲の量を増やし、戦に活用している。
鉄砲の大量運用は信長のオリジナリティによるものではなく、単に経済力によるもの。

結局、鉄砲は信長が存在しなくても大量運用されるのは時間の問題で、信長は大量生産できる経済基盤を得ることができたにすぎない。
まあ信長の経済政策が他の戦国大名とは比較にならないくらい優れていたのは確かだが。

495 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:34:02 ID:7r6n0tA/
そもそも信長ってそんなに初期から鉄砲運用してる?
むしろ「鉄砲を使う敵に悩まされたから」使うようになったぐらいの認識なんだが。

496 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:38:21 ID:dkBJwLDF
>>493
田楽狭間の合戦時の基盤を鑑みれば
両者の非ではないと思うが

経久死亡や大内の衰退で勢力を伸ばしたのもボタモチ
信玄なんかは今川・北条と手組んでるじゃん

>>494
経済基盤があったからといっても
それを鉄砲に注ぎ込んだことを評価しなきゃ
経済基盤を作ったのも当然評価されるべきで
経済状態が良かった勢力がなぜそうしなかったか?を考えなきゃ

「運」なんて一言で片付けるのは無謀すぎる

497 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:41:33 ID:k+8EsF6z
そもそも運が良い奴なんて家康やら秀吉やらもっとタナボタ連中がいるんだがなぁ。

島津にしろ信長にしろ着眼点が良かったに過ぎないし、経済力を持つ事も運より実力。

それに当時の尾張もメチャクチャ厳しいつーか弱小じゃねーの。
毛利や武田だけじゃないだろ。

498 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:43:49 ID:PrhLavMI
鉄砲を持っていた奴が一番先見性を持っていたというのなら

それは鉄砲火器の類を呆れるほど大量所持していた一向宗と傭兵雑賀衆ということになるな
単純な一人あたまの鉄砲武装比で換算すると信長軍の二倍以上て何よ?といいたくなるほど

499 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:45:18 ID:74f3+B8A
他国に遠征できる余裕がある国を弱小とは言わないよ。

500 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:46:24 ID:Mo7DxZr7
>>496
>経済基盤を作ったのも当然評価されるべきで
だからこそ、信長の「政治」は高く評価されているだろ。
はっきり言って氏康なんかよりもはるかに高くていい。

しかし、戦に鉄砲を用いたことが「統率」に反映されるべきだとは思わない。
特に鉄砲の大量生産が難しい古い世代と比較する場合には、しっかり個々の戦の戦術面を見て評価されなければならない。

501 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:50:20 ID:Mo7DxZr7
>>497
元就の初期の弱小度は信長や信玄の比じゃない。

鉄砲の利用の着眼点で優劣を語っていいのは、同世代の大名に関してだけ。

502 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 15:51:25 ID:dkBJwLDF
>>499
今川破る前の話
その弱小を政策でそれなりにもっていったのは信長自身じゃん

>>500
終着点は一緒だったみたい
俺も「統率」を上げろなんて思ってない
そもそも鉄砲時代で鉄砲を駆使したという評価はされてると思うし

ただボタモチじゃんっていうのが、甚だ疑問だっただけ

503 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:05:42 ID:74f3+B8A
信秀はいなかった事にでもなってるの?

504 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:19:11 ID:Mo7DxZr7
>>503
信秀死んでから、一旦尾張荒れてるじゃん。
まあ信長は明らかに体裁を無視した行動をとってたから、信友や信安はともかく、信行謀反は自業自得の面も大きいけどな。
信長の初期勢力は尾張半国ほどと考えていいんじゃないか。

505 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:32:43 ID:Q7Bpta3o
信長と鉄砲ってのは真偽は疑われるけど、家督継ぐまえから鉄砲の修練に励んだとか
道三との会見に数百丁の鉄砲隊を連れていったとかエピソードとしては”初期”からある。
実際の話しをすればその頃すでに雑賀でももっと鉄砲普及してたし、九州もそう。
問題なのは桶狭間前に上洛して堺も回ってそこで鉄砲や南蛮貿易に目をつけ、上洛早々に
その堺を抑えて鉄砲を普及させなかった方が凄いんじゃないか。政治として評価するなら。
それに合わせて南蛮文化奨励したわけだろうけど、最初は腰の重かった島津とも違うし。

鉄砲の話しとは違うと思うけど、元就と信長は状況違いすぎて比べられないだろう。
同じ下克上でも信長は織田家の内部争いと実権のない斯波がいて名分立つ。
元就はすでに眼の上のたんこぶが二つあったし、カラカサで有名だけど名分にも困ってる。

元就が同じように7年で一国取る事は絶対無理だし、比べられない。
それより信長と氏康の政治どっちが高いのかのほうが面白そうだけどな。

506 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:49:00 ID:Tqvj9Iay
織田家って信長が寿命まで生きて死んだ場合ってどーなった?
史実みたいに家督争いはなかったよね?

507 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:53:43 ID:Tqvj9Iay
追加
北条家で本能寺と同じような状況が起こった場合は
織田と同じように兄弟内紛起きたかな?
兄弟がまったく争わない状況を作ったのって重要だと思うけど。


508 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 16:57:48 ID:D6yhnqCV
尾張って半国でも大雑把に考えりゃ25万石だからなぁ
まあスタートに恵まれてた部類なのは間違いないよね

509 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:01:43 ID:oS/OrqBu
>>505
信長より氏康が政治高いと思います。
信長は楽市楽座くらいで負け戦多いし、兵農分離も経済力と土地柄が背景にあるし
過大評価されてるような・・。
それに比べて氏康は・・・武田・上杉・徳川との外交合戦を繰り広げているし
善政でも有名ですよね。そんな氏康も遺言で
武田信玄が天下を取るだろうからどんな要求も受けてでも同盟するように
って言い残したんだよね。
格言が妙に数多く残されている武田信玄、実はすごかったのかも?

510 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:06:35 ID:oS/OrqBu
あと信玄の甲州法度を、家康が内容そのままパクって武家諸法度にしたり
政治は「信玄>家康」「氏康>信長」だと思います

511 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:31:09 ID:YryN1AdL
政治にしろ、統率にしろ、知略にしろその意味をいかように取るかで数値は大きく変わってしまうからね
そうした批判に立たされて新作が出れば出るほど数値は高くなっていく
2015年には信玄の統率157、謙信172までイクね

512 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:35:12 ID:IxOEaBeI
つーか師匠の道三のおかげでしょ
光秀も信長も道三の知恵を叩き込まれたんだろ?

道三をもっと評価してくれよ

513 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:36:54 ID:En/kXclq
>>509
それは一概に言えないよ
信長と氏康とでは経済政策の思想そのものが違うし
これは個人の政策というより、育った時代や地域などの影響が大だけど
能力云々の違いというより、近世的な思想の信長と、中世的な思想の氏康(信玄・元就ら)の違いだと思う
ただ、織田家と他家との間の経済力に圧倒的な差がついたのも事実
誰もが信長に刃が立たなかったのは、行動力だと思うな
特に上洛以降は狂ったような行動力だし

それと負け戦云々というのは戦術レベルでのことが多く、政略的にはそんな事はないよ
戦術レベルでいうなら、どの大名だって多い
あと氏康が、信玄が天下取るから云々〜っていうのは初耳だが、そうなの?

>>512
信長に関しては父親の信秀の影響のが遥かに大きいよ


514 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:39:15 ID:IxOEaBeI
>>509
相模や武蔵の土地柄で不満足って凄いわがままだな
関東平野なんて豊穣な土地だろw尾張なんか比べものにならないくらい
それに鎌倉幕府があったときからそこらへんは武家社会としてずっと独立していたのってもあるし
善政で有名ってなにか大規模な改革したのかい?
関所ぐらいは撤廃してたんだろうね?これが一番民にとって苦痛だよ?

515 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:41:28 ID:IxOEaBeI
>>509
じゃあ謙信はもっと評価下げないとね^^
君の大好きな北条を10万の大軍で攻め込んで返り討ちにあって壊滅的被害うけたほど
信長以上に負け戦多いのに模造されて軍神とあがめられてるし
模造は謙信は120だね^^

516 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:42:31 ID:Q7Bpta3o
楽市楽座くらいでってのは、むしろ楽市楽座を特別視しすぎじゃないかな。
家康が内容を参考にしたとか、発案に重点を置きたいというのもわかるけど、
それなら楽市楽座の発案は信長じゃない。むしろ発案よりも実行を評価したい。
それなら楽市楽座の規模も救済案や一過性でなく都市開発の基礎にした点も
信長が一番、家康の法度だとかも関ヶ原以後からの軍の管理、領土仕置き、
法度制定は徳川史観でなくとも実行者として神の域。ただこれはすでに徳川の人材が
豊富だし能力も評価されてるから一位というのはないな、でも信玄が上とは思えない。

評価の基準だけど室町幕府の概念から抜けれなかった信玄を政治力で過大に評価できない。
室町の概念から抜けたのも、それを信長が壊した晩年からだし受動的な変化。その点家康は違うし。
もちろん始めた信長もそうだし、秀吉もそう。あと氏康も室町に抗って独自支配した点は
政治一、ニあらそう存在。伝馬制?五色の足軽、夜戦、発想力実行力も凄い。

政治で思想の方向性、内政、外交力どれを重要視するのか問題だけどあとの二つは
状況によるとも言えるし、一つ目は個人の考えなので比べられる。そうすると
最初に天下を狙って室町の概念から抜けた、兵農分離の起点、関所撤廃、道路整備、
政教分離、南蛮文化奨励、楽市楽座、鉄砲の独占、近世式の城および城下町推進、
道路標識や地名変更の発明と発案と実行で近世の道しるべをつくったという意味なら一位。

だた近世に発展させるのはひとつの考えで近世と室町幕府下の中世武士は比べられないと
いうなら中世的にも内政、外交力で結果だした氏康が一位かもな。それぞれなにに
比重置くかだけど。俺としてはやっぱ改革に着手して歴史かえた信長の発展的な考えに比重置きたいけど。
そうじゃないなら、例えば神様になって統治とか関所とか中世のルールでも領国は太平だった
北条が戦乱つづきの信長より上と言いたいひともいるかも。それも一部の太平か全国を目指すかの問題だけど。


517 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:43:29 ID:eLquagT+
だからそこら辺の奴まとめて過大なんだろ
ある程度の領地有しながら結局パッとしねぇ

518 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:45:43 ID:Q7Bpta3o
>>516>>509をうけてね失礼。
しかも長文書いてる間に先に言われてるとこあるしorzまぁ話題投下。

519 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:54:13 ID:PrhLavMI
まあ、領民にとってそれほど経済発展は無いがあんまり戦争も略奪も無く安定した状態と
出世チャンスも多いが血塗れの戦争続きで右肩上がりの経済成長していた状態
どちらが上かは一概に言いがたいな

国が富んでも民衆が貧しい富国貧民なんて言葉もあるし


520 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 17:55:30 ID:k+8EsF6z
まぁ歴史や日本の価値を変えた信長つーのは政治力と発想、実行力では完全にずば抜けてんよな。

やっぱスケールが違う感じがするな、何か他のステータスで現せないのかねぇ。
戦術は毛利とか真田とかに適わないだろうが、戦略に関したら他の追従を許さないだろ。
突然変異で生まれたような人間だろ。

521 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:00:59 ID:2pf0SV/V
まさに戦国の魔王だ。
並の感性をしていない、恐ろしす。

522 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:03:03 ID:8+zKWN7H
>>496
信玄は甲斐20万石、元就はそれ以下だぞ
経済力じゃ尾張半国に加え津島と熱田を抑えてた信長のほうが遥かに恵まれたところからスタートしてる

あと、鉄砲の組織的運用にかけては雑賀集や本願寺などのほうが上で、学ばせてもらったのは信長のほうだろ
というか鉄砲の有効性に気づいてない大名なんているわけないだろ
信玄でも「できるだけ鉄砲を買え」って文書で指示してるんだぞ
単に強敵の相次ぐ死で畿内をいち早く抑えることができた信長の経済力にだれも勝てなかっただけだ

523 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:06:22 ID:IxOEaBeI
その経済力を強大にしたのが信長だろうがw
なに最初から経済力最強ってしてんだよw

524 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:10:31 ID:8+zKWN7H
スタート地点の話だよ
それに信長じゃなきゃ経済力を強大にできなかったとは「全く」思わない
信玄でも氏康でも元就でも、そのあたりのクラスの大名だら誰でもできたことだ

525 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:15:16 ID:IxOEaBeI
へーできたの?実際どうなの?したの?
関所廃したり寺社が占領してた商売する権利与える資格を奪って楽市・楽座したの?
↑当時これやるだけで革命的だよ?
妄想は大概にしてくれよ
で、経済力を強大にしなかったのは何でか教えてくれよ
畿内じゃなかったからとか意味不明な解答とかするなよ?


526 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:16:24 ID:k+8EsF6z
ってか、近江〜山城、界辺りを属国的にとは云えど支配した時はまだ武田も上杉も元気なんだがなぁw
その段階での強敵の死って誰を指してんの?

527 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:21:52 ID:Q7Bpta3o
出生地の国力を言うとキリないと思うけどなぁ。比べられないから最後は主観になる。
運だけ、とか運を活かしたのが凄いと”思う”とか。比べられないのに比べる場合それは
信玄がもっと経済力あればとか仮定に頼ったりするわけだけど、それじゃ元就が信長と
同い年ならとか言いIFと変わらない。ようは結果で言うべきだけどな。それしかない。

信長より信玄らが鉄砲手に入れられなかったのは信玄が劣っているとか貧しいとか
ではなくそうしむけた信長をプラスするならわかる。経済や地理でも結果それを生かした信長、という意味で。
戦場での鉄砲の扱いじゃなく鉄砲のそのものへの扱いの問題。

>>520
他のステータス・・・、仮に日本史発展させた英雄としてその思想を絶賛して
政治力500とかにしても、ゲーム内ではめちゃくちゃ交渉がうまく行くとかだしなぁ。
肩透かしというか。複雑なのが兵農分離、関所撤廃、道路整備、南蛮貿易奨励あたりは
その手段が思想が評価されてるけど、信長の目的としては軍事が主だと思うし。
合戦、謀略は信長以上の天才肌は多くいるけど、それは思想じゃなく技量の程度で
それでも信長が天下人になったのは、その技量を思想でカバーした点で強いんだろうけど
統率あげるとそれも違うしなぁ。正直、信長だけは歴史イベントで補うしかないな。

528 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:28:49 ID:8+zKWN7H
>>526
はぁ?強敵って?
その時点で、尾張・美濃・伊勢・近江を抑えた信長に対抗できる勢力なんてどこにあるんだよ

529 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:30:38 ID:8+zKWN7H
というか、正直、信長だけを特別視したがるやつの気持ちが良く分からんわ

530 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:31:04 ID:IxOEaBeI
ID:8+zKWN7H  こいつ意味不明

スルー推薦

531 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:32:00 ID:8+zKWN7H
>>530
ああごめん>>512読んだよ
司馬厨かw

532 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:33:29 ID:Q7Bpta3o
経済力って漠然としてるな。信長主にとった経済力増加への友好策は
征服地の地主の利権を決め直して、堺の商人を抱き込んだ、それと利を独占する
宗教勢力の権力を否定したところだろう。それに比べれば尾張がよく米とれる、
商業が盛んという意味の優良条件は、創世期こそ役立ってもその後は政策での他大名との勝負。

ようはいきなり副将軍より堺支配したり、堺の商人に誓紙ださせたり莫大な運上金を求めたり
その金で朝廷と関係を強くして、こんどは天皇の停戦命令なども利用しつつ将軍支える本願寺らの
じわじわ実権奪い、最後には要衝大阪を手に入れるあたり。征服地に次々差出検地やりなおして
室町時代の守護だろうが宗教勢力であろうが土地とりあげるやりかたが経済力の肥大だと思うけど。

533 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:36:24 ID:8+zKWN7H
義龍が若死にしなかったら、信長が美濃を押さえるのは十年以上遅れたはず
そうすると、ほかの有力大名の勢力拡大のスピードに勝てなかった可能性は大きくなるな
というか一生かけても切り取れなかった可能性もあるね
もちろん、信長が優れた武将であることは認めてるよ

534 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:37:03 ID:Mo7DxZr7
>>527
>ようは結果で言うべきだけどな。それしかない。
それは違う。
大切なのは過程。
一つ一つの施策や戦を検証して評価すべき。
弱小の苦難を乗り越えた者には相応の評価を与えねばならない。

535 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:37:37 ID:k+8EsF6z
>>527
そーなんだよな、統率や政治で現すと少し違和感あるんだよな。
かと言って信長の最大の長所で信長しか持ってはいなかったであろう能力?感性?なんだよな。

>>530
全くだ、スルーするわ。

536 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:40:24 ID:Mo7DxZr7
信長は基本的に「政治」を高くして、あとは全能力を底上げすればいいだろう。

537 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:42:01 ID:PrhLavMI
んで、ワンマンが仇なして光秀はじめいろんな奴の離反も招いているから魅力が大幅に下がる
秦の始皇帝タイプか

538 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:45:22 ID:8+zKWN7H
というか信長がやった、地主地頭寺社勢力に代表される入り組んだ既成権益の解体と再定義、
ようするに領内の支配権を領主が獲得し配分するということは、大なり小なり優れた戦国大名ならみなやってることだよ
というかそれが戦国時代という時代の特徴、新しい潮流であって、信長だけが特別なわけじゃない
信長はそれを初めて全国規模でやったからスケールが違うといいたいやつもいるんだろうが、
そういう時代の条件が整って初めて全国規模の統一勢力となったのが信長だからそれは当たり前だわ

539 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:47:26 ID:k+8EsF6z
確かに譜代の臣以外は信長が恐くて仕方なかった感じがあるもんな。
度が過ぎる理不尽さはないっぽいけど理解出来ない恐さがあるかもな。普通の人からしたらどう考えても奇人変人の類に映るし。

俺も上司には持ちたくないなw

540 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:48:40 ID:Mo7DxZr7
>>537
信長は他人の心を察することができない人間なんだろう。
現代的に言ったらEQが低いということ。
浅井、本願寺、荒木、明智、この辺はすべてそれが原因だな。
まあ知略と政治に下方修正でいいんじゃないか。

結局、信玄や氏康ほか過大の武将を下げてやれば、信長は現状のままか、統率+5くらいでいいと思うが。

541 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:48:43 ID:8+zKWN7H
>確かに譜代の臣以外は信長が恐くて仕方なかった感じがあるもんな。
司馬小説の読みすぎw
もう少し質の高い本を読めよ。マジで

542 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:48:49 ID:Q7Bpta3o
>>534
確かに違うな。表現があいまいだった。家を発展させたとか個々の家の実力は
結果ではないわな。信長秀吉家康より家光が凄いって言うようなものだな。
誤解を解きたくて言うけど、結果だっていったのは政策や思想の実現と言う意味でね。
話題がそっちだったから。考えただけの発案したことへの過大評価や、可能性があった
から、という仮定はやめたほうが比較の議論はいいよ、と言う意味でね。
別に100万石の大名は5万石の大名より優れているとかじゃなく、そういう資本でなく
政策、思想の比較は実行しなきゃ意味ないと言いたかった。

>>535
近世的な考えとかかな、正直ゲームで人間がプレイするからそういうのは再現不可だな。


543 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:51:33 ID:b8Y1sJvB
なんか今日は議論が熱いな
がんがれ

544 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:51:50 ID:7r6n0tA/
>>535
明確なビジョンとそれを実現させるための意志+神速な行動
ってとこだと思ってるけどゲームでは表現しにくいわな・・・。

545 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:56:54 ID:Mo7DxZr7
>>544
AIで表現するしかないな。
AIに差をつけて、そのデータを公開してくれれば、議論の対象にすることができるな。

546 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 18:59:49 ID:k+8EsF6z
>>542>>544
戦略画面で1ターン2度行動出来るとか?
うーん、微妙かw

547 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:05:19 ID:FKQPwvke
>>519
民衆が貧しいというと武田上杉毛利か?

>>522
尾張半国は言い過ぎじゃないか
岩倉清洲家に叔父や従兄弟に兄弟
更には服部と今川
1/4ぐらいなんじゃ

548 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:09:14 ID:JcfSJZXh
当たり前とかいう池沼に構っちゃいけないよ
結局咎めることだけで具体的に何も述べてないし

549 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:10:37 ID:PrhLavMI
>>546
戦略で一ターン何度も行動て
それなんてずっと俺のターン、ワハハハ?

550 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:10:42 ID:FKQPwvke
>>528
>その時点で、尾張・美濃・伊勢・近江を抑えた信長に対抗できる勢力なんてどこにあるんだよ
その4カ国だけで230万石ぐらいになるから石高で上回る勢力は存在しない

他の大名が信長ほど領土を増やせなかった方が問題になるんじゃ

>>539
山科なんかはそうでもないようだが

>>540
しかしそれ以上に味方になるやつが多かったから勢力拡大できたんじゃないか?
それも考慮したほうが

551 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:12:09 ID:B499Zo03
信長ほど身内に甘かった大名はそうはいないと思うな
一度裏切った松永を許すわ謀反した弟の息子を重用するわ…

もっとも、怒ると凄まじく怖かったってのはあると思うんだけど
でも無茶苦茶な理由で怒ることはないから、ミスらないようにビクビクはしてても
魔王とか言われる程ではないと思われる

552 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:12:43 ID:JcfSJZXh
むしろ信長ほど善政をひいたやつはいない

553 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:22:00 ID:Q7Bpta3o
>>551
信長から見れば甘いし、部下に対してもちゃんとした裁定くだしてるんだろうなw
無茶苦茶な理由で怒るのはなくても、言ってる命令が部下から見れば無茶苦茶なんだろうな。
強制お引越し、領地コロコロ変わる、宗教勢力と戦え、一銭斬り。信長自身は大真面目で
アホの信雄とまぁまぁの信孝の序列とか、信忠以外を外に出すとか規律まもる。
ちゃんとしてる。背いた荒木一族はちゃんと皆殺し、加賀もちゃんと平定。
まぁ外から見れば魔王だろうな。荒木や浅井も外になった瞬間。具体的な能力の話しでなくなったが・・・。

554 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:22:29 ID:PrhLavMI
信長の場合一度味方についてから裏切られるというパターンが圧倒的だな
しかも原因はたいてい信長や側近との人間関係の問題で

>>551
一族はともかく成績の上がらない譜代家臣も即粛清対象…
梁田とか少なくとも功績挙げた人も無能という扱いで更迭されとるし
忠誠尽くす有力武将でも信長と目でも合ったら即殺されるかもとしれんと思うガクブル状態だったと聞く

555 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:32:24 ID:Q7Bpta3o
信長、というか織田家程新参増えた勢力はないしな、とか言ってみる。
信長に好意的に見れば領地にもポストにも限りがあるから他の武将に示しを
つけるように佐久間らを政治構想から外したとも言える。でも政治構想は冷静な
判断力でも、それ以外は激情もあるしな。佐久間が餓死したとかいうならやりすぎだし
アメを与えてるんだという独善が大きいのかムチも強力なもの振りまわしてる。
でも自分を尊敬してればそれでいい、とか言ってたようだし朝倉攻めとか傲慢というか
自分天才他は自分以下と思うのか自分の方針に絶対の自信持ってたしな。
家臣に殺されるとか考えてなかっただろうな。人間関係のパラがあったら高くないな。

556 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:35:02 ID:FKQPwvke
運といえば信長だけでなく信玄元就も運で片付け様と思えば片付けられるな
信玄は最初からそれなりの勢力の大名で今川と同盟北条は武田に構う余裕無し
信濃は国力的に雑魚ばかり、非常に安全で有利な状態からスタート
諏訪は頼満が死んで分裂
小笠原は長棟が死んで粗暴な長時が継いで分裂
関東で上杉が大敗したから佐久を奪えたし
村上は真田のお陰
謙信は関東や北陸で戦ったり越後の国人はすぐ離反したりと隙だらけ
今川は信長家康によって弱体化したから勝てただけ
丁度いいタイミングで氏康が死んだから駿河も取れて再同盟できたって

まあ言っても詮無いことだが

>>554
梁田は一応加賀の制圧が進まないどころか逆に攻められたからという
ちゃんとした理由があるだろ
梁田の戦力で加賀一向一揆を倒せというのは無茶な気が駿河
それに更迭じゃなくてもとの立場に戻されただけじゃ

557 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 19:57:11 ID:i94X/rvz
浪人の分際でありながら主君を裏切った光秀最強ですから

558 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 20:30:12 ID:dkBJwLDF
信行、荒木、松永、光秀…
この辺は教養のある人物だよね

なんか因果関係あるのかな?
へたに教養あるゆえ保守的になり、
改革主体とする信長についていけなかったのか、はたまた偶然か
信行はまぁ違う理由だろうけど

559 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 20:36:29 ID:FKQPwvke
>>558
偶然じゃないかと
教養と言ったら細川や三好康長なんかもだし

560 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 21:11:20 ID:iIFsMS1N
最後は運かよwwwwwww

561 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 21:13:48 ID:Kz20nU0i
尾張が土地的に有利とかって結果論にしか思えないが

562 :sage:2006/11/21(火) 21:15:35 ID:QDhTHYYQ
もういいじゃないか・・・

563 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 21:38:11 ID:5lr0YSYI
そもそも尾張だ美濃だの有利だとされる土地を統一支配できたのは信長以前にいないわけで。

>>558
光秀が教養の高い保守派だなんて、もう30年は前に高柳せんせいが否定してるんだけどなー。

564 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 21:46:54 ID:s/pfJPOJ
なんかスレ読んでるとあれだな。
謙信や信玄が優れてるとか言ってる奴って結果論での
「スタートが有利」と「if話」ばかりだな。

565 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 21:52:52 ID:k+8EsF6z
元就や信玄も同じ状況なら出来た。

とかなw

優れていたのは間違いないだろーけど、だからって妄想ばかりで誇張されてもなぁ。

566 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 22:26:10 ID:8riqBmC3
・・・・なんだかスレが進んでると思ったら・・・・。

とりあえず北条ヲタ的に氏康の政治が過大と言われて色々反論したいが、
信玄や謙信のダシにもされたくない微妙な俺・・・。

とりあえず、関東に創り上げた政治基盤は今なお残るものも少なくない。
楽市はまず今川でも古くから行われていて、その今川の民主政治の祖でもある
北条家も当然行われていた・・・がそういうレベルでは無いと思う。

567 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 23:12:02 ID:D+ibSoGv
>>514
余計な突っ込みだが
相模は国内のどこも関東平野じゃないよ

568 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 23:25:22 ID:K9ripdXl
北条って武蔵占領してたからじゃね
まぁ近くに関東平野があったのは事実だし
その指摘は意味ないかと

569 :名無し曰く、:2006/11/21(火) 23:53:50 ID:74f3+B8A
文武は車の車輪の如くなれば、かた欠ても立ち難し。
勿論治世には文を用い、乱世に文を捨ざるが、尤肝要成るべし。 by黒田長政

強国になるには戦も治世も抜きん出ていなければならんって事。
ここで上がる天下を争うような大名家の国力は高くて当然の話。

570 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 00:03:27 ID:6CAzMUmQ
「運」「生まれ持っての環境」がそんなにアドバンテージを持ってると認めているなら
ゲーム上で領土の豊かさや個人数値「運」の関わる場面を増やせば
いいって事になりかねんが・・・・それは極論になんのかね

所詮、史実(とされているモノ)を乗り越える事は出来ない中
個人個人の環境を配慮してやった「IF」をどれだけゲームに盛り込むべきか

571 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 00:20:03 ID:6HZiPNdI
そろそろ数値の話に戻るべきかと。

572 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 00:25:32 ID:S4RocGXm
ところで過小評価されてるのだれよ?

573 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 00:32:59 ID:pvGJmyEn
毛利の勝っちゃんとか。

島津家久とかも智謀が酷いような。



574 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 01:15:44 ID:S4RocGXm
だったら数字書け!!

575 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 08:51:30 ID:H2irF6Pu
信玄が出てくるから話がややこしくなるだけで
元就がトップクラスってんなら誰も異論はないんじゃないかなぁ

576 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 09:15:06 ID:tYULwKmN
信玄も元就も間違いなく戦国武将全体でトップクラスだし、現状そのようになってるでそ
元就も総合1位になればそれはそれで納得しない人は出てくると思われ

577 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 09:50:39 ID:qjELAE9W
>>575
同意。
元就と信玄じゃレベルが違う。
信長に対抗できそうな戦国大名は元就だけだ。

578 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 09:57:25 ID:txm+OcKx
楽市を今川や北条がやってたって・・、そういうことじゃないだろ。
話しが後退してるというか。楽市の凄さは誰によって気が付かされたんだ。

579 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 09:57:49 ID:qjELAE9W
初期石高:信長・信玄…約20万石、元就…約2万石。
いかに元就が凄いかわかる。
戦国時代では、信長・元就>>その他だから。

580 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 10:17:56 ID:sM8u7BwJ
武田信玄・・統率110武勇88知略96政治94
織田信長・・統率97武勇85知略96政治110
毛利元就・・統率107武勇70知略120政治91
これで全員388で総合一位になる。
元就さんは武勇が低いから他のパラがイケてない。

581 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 10:35:48 ID:3nkF8RLY
ほぼ0から200万石までいった長慶も評価してやってくれ

582 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 11:09:23 ID:qjELAE9W
>>581
長慶はゼロからのスタートじゃないだろ。
父の遺領こそ受けられなかったが、17歳の時点で手勢2500を率いていた。
その戦力で父の遺領(阿波・山城)を手に入れたわけだが、大義名分があるアドバンテージは大きい。

583 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 11:32:11 ID:fenwX1sg
長慶は0からじゃなくてマイナスからスタート

584 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 12:50:57 ID:8ukg9K4J
三好は評価されないでいいじゃん
松永が評価されてるんだからw

585 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 12:51:46 ID:8ukg9K4J
>>580
ちょwwwww信玄の武勇が信長より高いわけないだろwwwww
政治も元就より高いわけないだろwwwwwww

586 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 13:00:30 ID:sM8u7BwJ
信玄の統率が高すぎるから信長は武勇をさげるしかなかった。
元就は・・統率と知略に目がいったから政治は無視した。

587 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 13:08:51 ID:sM8u7BwJ
修正。
あくまで信玄の数値を基準に二人をいじってみた。
信長は統率と政治を上げたかった。
信長と信玄の差が6だったので二つをさっきの数値まであげると
388を越えてしまうので武勇をさげた。
元就は統率と知略(ずば抜けるように)をあげたかった。
388を越えてしまうので政治をさげてみた。




588 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 13:37:30 ID:sM8u7BwJ
本願寺蓮如って政治が二番だけどそこまですごいの?

589 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 13:39:39 ID:tYULwKmN
蓮如の宗教的カリスマを信長の野望という国盗りゲームに無理に反映させるとそういうことになるんだろう
本願時系列の武将の能力値を真面目に考えるのは正直馬鹿馬鹿しい

590 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 14:23:27 ID:JvKO6L6n
そりゃ蓮如もゼロからのスタートではないが、北国一円の真宗一向宗を本願寺
で纏めあげた組織構築力や山科石山の選地眼は特級でしょうな

591 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 15:53:06 ID:IIdHu/Lg
普通は信長を基準にすると思うけど
信長は統率知略政治を100にして

592 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 17:12:28 ID:oqVyJN2U
レンニョ等の本願寺一派は教祖というプラスa評価があると思われ。

593 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 17:20:21 ID:sM8u7BwJ
蓮如はそのへんが評価されてたのか。
ところで、信長と戦った顕如は信者を一致団結して戦わせる
一種のマインドコントロールをしてたじゃん。
それって統率と知略が評価されるわけだよね?
浅原しょうこうと同じ感じか。

594 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 17:38:27 ID:o9AKaVtX
まぁそれいったらイエスキリストもモハメットも同じだけどな。
まぁ今も政治にかなりの力が働いてるし、ヒトラーを狂わしたりしてるから比較にならんが

595 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 18:09:05 ID:u+8p00bf
まあ宗教家はおいとこう
ショーコーも評価しなければならなくなるw

596 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 19:19:05 ID:7NIEAv6K
今日はそのとき歴史が動いたで真田昌幸をやりますね。
終わった頃には
真田昌幸・・統率112武勇73知略120政治110(特殊能力:火牛・英雄)
徳川秀忠・・統率21武勇11知略1政治1(特殊能力:短気・二代目愚将)
くらいの評価になっているのでしょうか。

597 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 19:28:59 ID:+EAmmIMv
秀忠をただのバカにしたら比例して昌幸の評価も下がるわけで。
英雄とするなら、その大舞台の適役は実際のそれ以上の評価されるのが普通だろ

598 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 19:32:59 ID:7NIEAv6K
真田昌幸・・統率112武勇73知略120政治110
徳川秀忠(大久保・本多込み)・・統率86武勇71知略91政治96

599 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 20:16:29 ID:yAcJvMgY
秀忠は同世代の各勢力の2代目で一番優秀だろ。
関ヶ原のとき20歳前後だぞ。

600 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 20:23:53 ID:6HZiPNdI
>>578
上でも言われてるけど楽市を特別視しすぎじゃね?

北条家が評価されてるのはそんな次元の話じゃないし、意味が無い。

601 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 20:25:26 ID:Hx2+Jomw
政治は情け容赦ないリストラで戦乱の可能性=反抗勢力潰しまくったから高いといえば高いな

602 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 20:33:47 ID:7NIEAv6K
秀忠ってとにかく親父の代からの奴らが自分のことをどこか
池沼扱いしてる気がして嫌いだったんじゃないの?
だからバンバン改易した。

603 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 21:11:40 ID:H2irF6Pu
秀忠の政治84はさすがに酷いな
武勇、統率はあれでいいと思うけど

604 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 21:20:54 ID:tYULwKmN
家康の築き上げた幕府の権威・土井利勝らの補佐があっての江戸幕府安定だろ
数字単体で見れば秀忠の政治は妥当
まあ肝心の土居たちの能力が今ひとつなのは問題だが
逆に影武者徳川家康の影響か知らんが知謀は高過ぎ

605 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 22:17:21 ID:H2irF6Pu
津軽為信、伊達稙宗とか90以上には変なのがいっぱいいるのでそれらに比べりゃ84は低い
大過なく2代目を務めたってだけでも90はあっていいんじゃないかと

606 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 22:47:58 ID:pvGJmyEn
低いつーか、秀忠が知略使って何かしたか?つーと俺は聞いた事ないがなぁ。

昌幸は歴史動いた見ると謀略家ってより政治家に思えてしまう。

607 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 22:52:31 ID:TyaLmSQz
家康、秀忠、家光は単なる地方大名ではなく全国統治で
幕藩体制を築きつつ、徳川幕府を強固にしたのだから
島津や伊達や上杉よりどう考えても上だろ。

福島改易、正純失脚など謀略もあるのに
幕臣、秀忠の知謀が低すぎ。

608 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 22:57:11 ID:yAcJvMgY
いや秀忠の代はあの程度の能力で妥当。高能力にするべきじゃない。
家康の代とは時代が違うから。

609 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:00:46 ID:V3NbFXVp
>>606
良くも悪くも昌幸タンは謀略云々以前に地方の豪族だしな
力関係と損得であっちについたりこっちについたり
その分情勢を読む力には長けていたが
最後に家康と交戦あたりは(婚姻関係もあるが)意地と見るか冒険と見るか

610 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:00:52 ID:TyaLmSQz
直江の方が知謀、統率、政治全て過大に思える。

内政は事績があるにしても、戦略、謀略は寧ろ大失敗だし
まともな対外戦では大軍を率いて1/4の兵力に庄内を奪われてるし。

統率71知略67政治84ぐらいじゃないか?

611 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:04:26 ID:mguDa59N
もう我慢できない
今の日本は腐敗しきってる・・
学歴社会などうんざりだ!!勉強なんて学生時代
ろくな友人もなく面白い事も知らないつまらない
がり勉野郎だけがやるもんだ!!

そういう奴だけが社会の重役に就いてるんだから
こんな日本社会つまらないに決まってるんだ!!!

さあ、今ここに反日本団体の結成を宣言する!!!!

その名は【VIPPER】!!!!!!!
この腐った日本を崩壊させよう!!!



612 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:05:15 ID:tYULwKmN
福島改易や正純失脚なんて謀略云々の前に幕府の権威を利用した単なる言い掛かりじゃん
佐久間追放や林失脚で信長や側近の知謀を上げろと逝ってるようなもの

613 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:10:43 ID:TyaLmSQz
時代が違うから低能力でいいという理屈はよくわからないな。

内政や統治で評価されないっていうならわかるが
戦国生存競争しか政治パラには関与してるわけじないし。
石田などのいわゆる五奉行の政治が大幅に下げないといけないしな。

614 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:20:38 ID:TyaLmSQz
井上一族粛正や信勝処断を謀略と言わないならな。

第一、佐久間は書状をみて自分から辞めて高野山へ行ったんだろ。

追放でも内容があれば違うだろうが

615 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:24:47 ID:dySBwYIy
>>609
長男が家康についたから真田家は安泰とよんだんじゃね?

616 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:25:23 ID:qjELAE9W
>>613
五奉行は軍政家でもある。
豊臣軍の堅実な兵站は彼らによって支えられていたと言っていい。

617 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:27:12 ID:tYULwKmN
井上一族粛清や信勝暗殺とは全然状況が違うでしょw
佐久間は有名な折檻状の後に信長から追放命令を喰らってるんだが
高野山に隠棲したんだがそれすら許されず、高野山からも追い出されてる
この当たり信長公記に詳しく書かれてる

618 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:36:01 ID:eLFmRz2p
実際に信長、秀吉、家康の時代と江戸期の時代は全然違うだろ。
返り血を浴びたことの無い足軽とか軍略家と、生涯戦の中で過ごした奴らを比べてもしょうがない。

619 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:44:17 ID:JfoQLXr7
>>618
武勇については同意するが統率・智謀・政治とは関係ないな

620 :名無し曰く、:2006/11/22(水) 23:57:08 ID:eLFmRz2p
>>619
ずいぶん言い切るじゃないか。どうせならそれに該当する人物を挙げてくれ。

621 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 00:24:47 ID:mblTA0sw
統率や智謀あたりはかなり関係あるっぽいがなぁ。

無論、政治もないって事はないんじゃね?

622 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 00:30:56 ID:6JBo66y0
二代目三代目を評するならその側近の能力も一緒に測らないとな
でないと徳川幕府の能力が全部秀忠の能力として考えられちゃうし
それに幕府出来ちゃった以上、対する敵がいないわけで。そうなったらまともに能力は測れないでしょ

623 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 00:41:05 ID:PRJbPuWV
若くして死んで、
数えるくらいしか功績あげてない二世と一緒かな
織田信忠とか長宗我部信親とか

624 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 01:06:43 ID:rTpWnWRv
>返り血を浴びたことの無い足軽とか軍略家
これと政治の何の関係があるのって話。
大体返り血を浴びるようなことで評価されるべきは武勇。


625 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 01:20:59 ID:SKV+hGKo
本田忠勝最強

626 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 01:32:42 ID:Dpxnewhf
戦争しない時代の軍人が弱くなるのは、当たり前の話しだわな。
謀略とかは、国同士のダイナミックなものじゃなく内輪向けの多数派工作やライバル
を陥れるような、どっちかっていうと政治的なセンスが必要なものに変わっていくんだろ。

平時と戦時では求められるセンスが違うってのに賛成。


627 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 01:39:24 ID:whVYs7H8
>>623
信忠の功績を調べてから言えよ。

628 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 01:44:34 ID:PRJbPuWV
知ってるよw
ちょっと言い過ぎたって思うけど、大概はあってるべ?

言いたいのは、太平の世に戦がないということは
軍人として死んでるってことと似てるかなって思っただけ

629 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 02:11:10 ID:B6mKnx7M
信忠と信親を並べるからこういうコトになるのだよ

630 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 04:03:01 ID:C5sQRR/4
奇妙丸というネタ全開の命名をされたにも関わらず立派に育った辺り
かなりの高評価が必要。

631 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 04:44:46 ID:wm7+Tj0f
よく比較される徳川信康とかに比べりゃ戦績も箔もそれなりについているわな

632 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 10:58:35 ID:ikaIQ4OP
流れ切って悪いんだけど、家光まで出てくるノブヤボってある?

633 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 11:10:50 ID:75qNw5W9
ソウテンPK

634 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 11:15:58 ID:ikaIQ4OP
>>633
dクス
愛してる

635 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 11:45:08 ID:wsDpoNYo
>>633
嵐世記PKだろ

636 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 12:18:03 ID:SzNnDOjB
信忠はおそらくかなりの男になっていた

637 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 13:37:46 ID:q8UfmZHU
信長が上洛して大大名に成長した頃、武田信玄が諸大名を評した言葉が残されてしますが
信玄が一目置いていた大名は、毛利元就・上杉謙信・(北条氏康)の3人。
織田信長はその下の、戦をすれば勝てるという位置付けでした。
次代では、家康を一番評価していました。
経験不足で家康は自分の敵にはなり得ないと付け加えていましたけど・・。

元々、信玄は戦を政治の延長と考えていたようで
軍を動かすときは必ず勝利を収めて領土を増やす下準備をしていたようです
信玄が織田・徳川連合軍に戦をしかけた事から信玄の勝利が決まっていました。
信玄の西進で織田信長は、信玄に和議の書状と貢物が数多く送られていますし
信玄と争う事を恐れていた信長は、絶えず武田に娘と貢物を献上していました。

信長も傑物ですが、信玄はそれ以上の傑物だったのではないでしょうか。

638 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 13:57:03 ID:c9eEanHs
これは・・・香ばしいのが湧いてまいりました

639 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 14:01:09 ID:XdXSIHMK
基本的に織田は周囲が全て敵。いくら国力で上回ろうと、武田が織田に的を絞ってきたらまずい。
信長が信玄を恐れたのは、単純に戦上手とかだけじゃないからね。

640 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 14:02:42 ID:824yTDt4
武田が強いという前評判はどこから来たの?

641 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 14:16:37 ID:9Y5AtfD4
徳川史観から

642 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 14:42:13 ID:5gLBfm4C
>>631それなりどころじゃねえと思うがな。

643 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 15:01:50 ID:zrFlutGm
そら脱糞したんだから強くしたいわな

644 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 15:08:52 ID:jZUA+TyK
リップサービス大盤振る舞いの時代に格付けも何もないだろう

645 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 16:28:57 ID:mblTA0sw
偉大な父親の二代目で親父を越えたような人物って誰がいる?
親が大き過ぎるとやっぱ続かないのかね。

真田隆幸〜昌幸あたりは凄い血統だとは思うかな。真田一族は優秀。
島津や北条も良いのかな。

646 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 16:37:51 ID:C5sQRR/4
信長は?

647 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 16:40:11 ID:SoiA+JSy
むしろ二代目が偉大だと先代は影薄くなるからわからないんじゃないか。
織田信秀も評価されてるけど、どこまでが偉大かわからん。後北条は初期3人偉大じゃないか。
あと幸隆だと思う。

というか考えてて思うけど、先代もある程度じゃないと地盤がないし先代が若かったりして
実績なくても先々代が傑物だったりすると思うけど。暗愚だったら滅ぶ。

>>637
信玄の発言を基準に信じ過ぎる時点で信玄を過大評価じゃないか。
戦をすれば勝てるとか、基準が限定されてるところに信玄の考えの偏りもあるし。
献上品だってそれほど貰うまで信玄が油断していたわけだし、動く余裕もなかった。
逆説的に織田が西上恐れて信玄止めてたっていうのは、織田の外交が成功してる証拠だよ。
信玄が油断してなかったというなら、動けなかったわけだし、そのほうがもっと致命的。

648 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 16:46:08 ID:hQQ78cQ9
>>645
島津貴久−義久
北条氏綱−氏康

領土だけ親父を越えたやつなら、他にもいるんだけどね・・・
大内義隆
尼子晴久(ただし祖父)
武田勝頼
朝倉義景

649 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 16:53:35 ID:6JBo66y0
>>4-9
偉大な父というならランキングには入ってて欲しい所だけど。

650 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:04:35 ID:B6mKnx7M
氏綱と氏康はトントンぐらいだと思う

651 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:08:28 ID:tFPbEPsD
信玄・謙信と比べて地味だと言われてる氏康に比べて更にもう一段地味なのは間違いない>氏綱

652 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:17:26 ID:bxsK+qzb
氏綱自身が、自分より全てが生まれつき秀でているって言ったくらいだから
氏康のほうが上だろう

653 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:26:21 ID:mblTA0sw
>>647
そうだなぁ、確かに先代がダメ過ぎりゃその代で滅びる訳だし、伊達や長宗我部も親もそれなりなんだよな。
でも浅井とか最上の例もあるはあるか。

北条初期三代は確かに良い役割分担で勢力拡大したね。
真田も一族で無能がいないしね。

>>648
新日斎→貴久→義久
ここも優秀だなぁ〜やはり教育や家訓が大きいのかな?


654 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:33:48 ID:tbH4ygrj
親子三代で優秀って珍しいよね。
氏政以降は先代には劣るけど、しっかり協力しあってる。
肉親が争わないってことは家庭内の統治・教育がしっかりされていたってことでしょ。
北条家って数値で評価を表すのは難しいけど
他家にはないスゴさがあるよね。

655 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 17:44:16 ID:bsBCjcNG
>>650
同意、当時、養子にして氏康と同年代の綱成が非常に優秀で、
氏康は若い頃の評判はさほどでもなかった

にもかかわらず、氏綱って氏康の器量を見抜いてた、その氏綱の器量も凄いと思う。
しかも氏綱は恐らく北条5代中一番の猛将だと思われる。
武田・今川・上杉・御所・里見、全部敵に回して戦った凄い奴。
なかなか比較は難しい。

656 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 18:05:37 ID:bsBCjcNG
>>654
北条家はこの時代にして既に一夫一妻制が他家より充実してたのも遠因だと思われる。
側室がいなかったわけではないが、正室を重んじる家風は他家とは比較にならなかった模様。
実際、氏照、氏邦、氏規ら氏政の弟らは全員、母親も同じ瑞渓院。
これは大きいと思う。

そして、これは毛利の両川と似てるが、年の近い氏照・氏邦は、他家に養子に出す事で、若いうちから
北条宗家とは違うと言う自覚を持たせた、これはその大石・藤田家を出来れば乗っ取ると言う、
氏康の謀略も絡んでいるわけだが。結果として彼らは親の意図通りになっている。
また、そのせいもあって、氏康存命中はほとんど氏康のもとでしか合戦に出てない氏政と違って、
氏照・氏邦は若い頃から、合戦にも大将格で出陣して活躍してるのもあって、
家臣の中でも氏照の方が後継に向いてるのではないか?と言う声もあったようだが(八王子資料)
自覚ができているため、争いは一切起きていない。そもそも氏照も氏邦も、
氏康の息子である事は間違いなく、あれだけ北条家の中核を担っていてその生涯で、
ただの一度も北条姓を名乗っていない。この辺の自覚の違いが誰の薫陶なのかはわからないけど、
北条家の中に「お家騒動は滅亡の最大の要因」と言う事がかなり根強くあったのは間違いないと思われる。

657 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 18:09:05 ID:6vIxMOa/
多少優秀程度でも良いんなら、黒田重隆〜職隆〜孝高〜長政の4代なんかもいますよ。

658 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 18:25:37 ID:C5sQRR/4
陪臣だけど片倉小十郎二代は?

659 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 19:23:21 ID:VONHkrtB
>>637
純粋に聞いてみたいんだが、それ、ソースはなに?

660 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 19:30:10 ID:SoiA+JSy
立花宗茂と実父養父、あと本多正信親子とか?優秀かどうかというか同系統、遺伝なのか教育か。
ところで今なんの議論なのか。氏康と信長の政治力の話し?

661 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 20:48:05 ID:tbH4ygrj
突然だけど昌幸って信玄の元で育ったじゃん。
ってことはやっぱり信玄ってスゴい?


662 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 22:34:41 ID:jZUA+TyK
元からの才覚の方がでかいだろうね
信玄が育てたっていうより、信玄が素質を見抜いた程度だろう

663 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 23:20:35 ID:hQQ78cQ9
机上で学んではいるが、それをいきなり、ぶっつけ本番の戦で成功させる武将もすごいと思う。
太平洋戦争で見られた陸軍、大本営などがやらかした机上の空論と比べても、
まあ、敵軍のスケールが違うが、大したものだと思う。

毛利元就
太源雪斎
竹中重治
立花宗茂
など

664 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 23:22:03 ID:CTkTYYRF
孔明の天下三分の計が最強って事だな

665 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 23:23:12 ID:824yTDt4
真田は武田上杉徳川に揉まれれば
自然と頭使わざるを得ないな

666 :名無し曰く、:2006/11/23(木) 23:44:32 ID:3PxPFX75
>>661
そういえば司馬遼太郎が「城塞」かなんかで、
「能力で言えばあるいは信玄よりも(昌幸の方が)あったかもしれないが――」
みたいなこと書いててびっくりしたな。
目前の小説盛り上げるためにこういうこと平気で書けるところが彼の彼たる所以なんだろうけど、
どこまで本気だったんだろうかw

667 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 00:20:49 ID:GrW7WWcZ
>>663
軽く話を聞いただけで初陣に大勝した元親さんを忘れてもらっちゃ困るぜ。

668 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 00:31:02 ID:t950pEU4
蒲生氏郷も信長の話よく聞いてたっていってた。

669 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 01:26:12 ID:WI1nnfOE
逆に最初に活躍できたから、自信が付いたんじゃないの?
出来る奴でもしょっぱなでコケると後々憑いてまわるし、運がない奴は何やっても駄目。



670 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:00:11 ID:bcaxJABj
柴田勝家   94  96  54  64  308
羽柴秀吉   87  65  94  104  350
明智光秀   88  85  92  96  361
滝川一益   89  81  84  44  297
丹羽長秀   75  69  73  86  303
佐久間信盛  71  53  38  57  219

明智>羽柴>>>>>柴田>丹羽>滝川>>>>>>>>>>佐久間

という評価について

671 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:01:53 ID:Jn/hrTmA
信長の評価はそんなもん

672 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:16:50 ID:QXkW84Fq
こうやって見ると光秀の武勇85は意味不明だな
鉄砲の名手だったという俗伝を考慮しても85は無いな
精々70台半ばが妥当

673 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:20:54 ID:Jn/hrTmA
信野望の武勇≠個人戦闘力

674 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:22:48 ID:QXkW84Fq
個人的戦闘能力と武名、勇猛さを考慮しての数字だろ>革新の武勇
光秀に該当するものは何よ

675 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:42:03 ID:itat6TQQ
明智軍記の松永攻めの
自ら槍を持って敵の武将を討ち取ったのくだりじゃね
光秀は膂力に優れ、相手を掴んで放り投げたみたいな
ことが書いていたと思う

676 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:42:29 ID:Ct0Fb/3I
信長に反旗を翻して見事に討ち取った武勇ではw

677 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 02:45:57 ID:QXkW84Fq
明智軍記にそんな記述があるのか
資料的にはB級だが、一応そういう根拠らしきものがあるなら納得しないでもないかな

678 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 03:09:14 ID:OIsgHKsm
>>676
本能寺では槍衾のクリティカルが炸裂したとかしなかったとかw

679 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 07:09:38 ID:4JCQQ7+2
信忠の二条城に居た味方はどのくらいだったんだろうな
やっぱ信長と同じで殆ど居なかったんだろうけど

680 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 10:28:01 ID:uvw0ttg3
>>647
信長が信玄を恐れていたのは紛れもない事実だし、武田の西進で織田家は風前の灯火だったのも事実。
武田が浅井に送ったとされる書状に、織田軍に決着をつける日取りまで残されています。
ルイスフロイスが本国に送った書状にも、武田に織田が敗れるのは時間の問題だと書かれている
信長をそこまで評価できるなら、外交と進軍で信長を追い詰めた信玄の評価も自然と高くなるはずなんだけど

681 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 11:34:36 ID:C6VYGNwE
進軍するまで、信長におだてられて標的にせず
無駄な消耗戦してたあたりが、武田の限界なわけで。

682 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 12:08:22 ID:nKskC+Z9
スレ違いですが歴史に詳しい方が多いので質問させてください。
来年文学部史学科に行って戦国時代の勉強をしたいと思うのですが、
大名・武将・北条家の研究とあわせて、
当時の人(上から下まで)の日常生活(食事とか排泄とか夜の営み)を調べることもできますか?


683 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 14:45:41 ID:bcowqBEp
やってもいない戦で進軍すれば勝っていたなどとバカバカしい。

684 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 14:48:47 ID:Jn/hrTmA
武田と朝倉の挟撃が決まれば織田は潰れてたろ。

685 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:08:27 ID:IdpUYhMX
目鼻の利く松永久秀ですら、あのタイミングで裏切ってるしな
ここの連中は歴史の結果を知ってるから「信長が負けるわけない」と簡単に言うけど、
1573年当時の人間の視点から見れば「今度こそ織田は終わり」というのが
むしろ定説だっただろう

686 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:13:48 ID:2E5REofX
>>685
逆に信長につくという連中もいるが・・・
あと松永は目鼻利かないだろ、史実での行動考えれば

687 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:18:01 ID:IdpUYhMX
>信長をそこまで評価できるなら、外交と進軍で信長を追い詰めた信玄の評価も
>自然と高くなるはずなんだけど

だからほとんどの人は信玄を高く評価してるジャマイカ(含コーエー)
一部の信長厨を相手にしても仕方ないよ

688 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:25:40 ID:QXkW84Fq
久秀は手取川のタイミングでも裏切って結局滅亡してるからなあ
あんま時勢を読む目に長けてたとは言えまい
まあこの人の場合信長に対する意地みたいなものも有ったと思うんだけど

689 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:47:44 ID:2o5A4Ytw
>>686
> 逆に信長につくという連中もいるが・・・

あのタイミングでついたのって誰?

まあ俺も松永は判断力あまりよくないと思う
判断力以外でも順慶が成長するに従って押される一方だし

690 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 15:49:51 ID:KEIPcifX
日本の海を支配した村上水軍の村上武吉。
並の統率力じゃないはずだが、光栄のゲームでは並の統率力(藁

691 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 16:00:24 ID:NMNJCcgX
村上は水戦においては
MAXであってほしかった。

692 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 16:09:28 ID:ZQRcBbJL
>>690
革新だと統率88もあるんだけど

693 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 16:30:47 ID:fgtKUXBS
>>692
分けるべきだよな 

694 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 17:25:20 ID:4JCQQ7+2
鉄鋼船に携わったのも村上だったか?

695 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 17:29:50 ID:MxqqgXNX
くき

696 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 18:16:10 ID:KVj3hYX1
なんか信長の対武田外交を上っ面でしか見てない奴が沸いてるな
四面に敵を持つ織田家の状況で仮にも強国といわれる武田家に領国東方をつかれない為の当然の措置
仮に武田の領主が信玄じゃなくともあの状況で武田と争うことはしないだろうよ
信長の実利主義を思えば頭下げるだけで東方の危機が無くなるならしめたもんだったろう
それを見抜けなかったのは>>681のいうとおり名将ではあっても大名としての信玄の限界


697 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 18:35:36 ID:MxqqgXNX
>680
石高で考えても、武田単独で織田を倒せる訳ないじゃん。
武田自体をおそれてたってよりも、
現状の戦線に武田が加わることを怖れてたんでしょ?
武田単独で追い詰めることなんてそもそも無理なのに、
全部武田の能力に還元していいの?

698 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 19:03:39 ID:ZgV/WgtP
信玄さんは信長が勢力を拡大するまでは
ヒヨッコが沸いてきたくらいにしか考えてなかった。
さらにそのヒヨッコが自分を恐れて貢ぎ物をしてくるので
自分に従属しているかのように考えいい気分になっていた。
ところが、自分が謙信さんと争ってばかりいたら
信長が勢力を拡大し始め、
単なるヒヨッコだった輩が自分と同等、いや、それ以上の力を持ち出し、
自分のことを恐れなくなってきているように感じ始めた。
このままでは自分の存在が脅かされることになる。
信長に対して若干の焦りと言葉に言い表せない強烈な嫉妬心が沸いてきた。
「今こそヒヨッコにワシの恐ろしさを思い知らせてやる!!」
そう言って信玄さんは信長に攻撃を仕掛けました。
しかし、志なかばで寿命により死んでしまい、
残された一門・家臣は大変なことになってしまいました。

こんな感じでない?

699 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 19:26:51 ID:KVj3hYX1
>>698
かいつまんで言うと俺は大体そんな感じだと思う
>信長に対して若干の焦りと言葉に言い表せない強烈な嫉妬心が沸いてきた
織田家の力が諸大名にとって脅威であったのが最大の理由だろうけど
まあ、どっちにしろ信玄の時局を見る目は甘いと思う
織田の勢力拡大があそこまで及んでから尚且つ他人の要請で出兵だからね




700 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 19:35:49 ID:1mlGEOSH
越後の童貞とばっか遊んでたら駄目だな
人生は長くない

701 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 19:36:56 ID:vylMouGN
無礼な
越後の高和と呼びなさい

702 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 19:55:39 ID:S33GZnqL
                  ,,,r------.、   , -‐――- .,_ 
   __,,,,,,,,---――-、   ,r"       i、 ,/'       ゙ヽ、   ┌―、 
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     .| ̄~ァ ,l  /  |        ________    i   l゙  ,i 
    ,i'  │ ヽ_/  | ̄| | ̄ l/ ̄ 7 |     __,,,,,,,,,,,,,|  l   i'  .! 
    ,i'   ,i'      l、_从__ツ   ./ "''''"" ̄          /   ゝ--' 
   ,l'   ,i'         ヽ/  ,/              ./    i´""! 
   く   ,i'          l  /              /     ゝ- ' 
    ヽノ           ヽノ \,_          ,r''″ 
                      ゙'ー、,_  _,,r‐''" 
                         ''v"  



703 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 20:31:13 ID:ZyPPbOpw
一番偉いのは家康、キング徳川。
信長も信玄も途中で死んだ奴はみんな馬鹿。
まあ病死だった分、部下に裏切られて死んだ信長より信玄の方がマシくらいじゃね?

704 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 20:39:16 ID:ZgV/WgtP
家康の忍耐強さは尊敬できるけど
人間性とか全般が姑息で嫌い。


705 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 21:10:54 ID:yjN5xdRt
>>703
人間性というか、社交的というか、空気を読むとか
そういう類なら信長は独裁者さながらだっただろうね
自分が描くヴィジョンの説明を割愛して、
行動で示そうっていうのには、意気を感じるけど

逆に家康は家臣の言葉をかなり聞いていたらしいからね
評定では、まず家臣に論じさせその中から意見を吸い上げる手法だったとか

信玄は外様に対しては非道かも(内に対しては親父追放くらいか?)
同盟をことごとく反故にしていったりと、まあ戦略の一環で当時は普通だと思うけど

706 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 21:11:33 ID:ZQRcBbJL
        統率 武勇 知略 政治
柴田勝家   94  96  54  64
羽柴秀吉   87  65  94  104
明智光秀   88  85  92  96
滝川一益   89  81  84  44
丹羽長秀   75  69  73  86
佐久間信盛  71  53  38  57

707 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 21:37:19 ID:1mXdtr6F
いくら信玄が強かろうが、戦をしていたら織田が滅んでいたとしても、
それができなかったからな。

完全に手玉に取られた形だろう。

708 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 22:49:43 ID:Q9Ul+4Eg
なんで皆信玄が天下統一を目指してたっていう前提で話してるの?
信玄からすれば誰の勢力が拡大しても自分に向かってこなければたいした問題じゃなかったと思うぞ

709 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 23:14:13 ID:rD5iYFjp
信玄はもろ京へ目指すこと考えてたからだろ

710 :名無し曰く、:2006/11/24(金) 23:23:51 ID:y67SQHf0
二行目は明らかにおかしい

日本からすれば北朝鮮が核武装しても自分に向かってこなければ大した問題じゃなかった

んな訳ないだろうと

711 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 00:55:13 ID:HENAm6Vx
家康の用兵は信玄の亜流だったと、司馬で読んだことがあるなあ。

712 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 01:01:35 ID:sLaMdsha
三方ヶ原で信玄に釣り出されて野戦で撃破された教訓が関ヶ原に繋がったとか、
数正の出奔で兵制を武田式に変えざるを得なかったとは言われてるな

713 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 02:09:23 ID:4gs5ZNoa
>>710
なんか日本が世界統一を目指していないという前提で話してないか?

714 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 06:01:40 ID:eO3EPsAb
寿命とゲーム内の能力を考えると、竹中重治が最強かと。。。
信長・信玄・謙信・元就・氏康・昌幸・業正・道雪・秀吉・家康、、、etc
36歳であぼーんしてたら、、、と思うと夜も寝れません。

若いうちに、日の目を見れたことも強みでしょうけど。
戸沢盛安とかも、なにげに凄いですよね。

宗麟しゃんとかは、早く死んだ方がよかったのかな。。。

715 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 06:34:50 ID:Cl3cTELq
竹中は固有の治療あるしな

716 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 10:08:06 ID:hRgTnySB
地方武将は過小評価ばっかりだ

717 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 11:21:25 ID:3N9J3FDj
信玄は天下取る直前に死んでしまったのではなく、死にかけになってやっと気が付いただけだろう。
ここで信玄厨がIFやるならまだしも、ゲーム内でも「長生きしてたら信長倒した」で武田強くなってるから困る。

718 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 11:53:12 ID:m7gCDhhF
天海って鉄砲が得意だったの?
このゲームって適正は適当なの?
早雲・氏親の相性が最悪で
宗滴と本願寺の相性が最良だけど
相性は適当ですか?

719 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 12:17:06 ID:DDSMY1/N
天海=光秀の頭がコーエー内部で常識となっているんだろう
金柑頭の統率、武勇はどう見ても過剰だよな

720 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 12:49:24 ID:i8w4pOnw
信長厨が必死だなw
冷静に考えてもみろ。配下に裏切られてあっけなく殺された大名に
天下を治めていける資質があったと本気で思うか?
虐殺をした権力者は始皇帝にしろ秀吉にしろすぐ終わってんじゃん

信玄と信長なら信玄がどう考えても戦上手だろ。まあ元就には及ばんと思うが

721 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 12:54:21 ID:+0Xbus2B
信玄「上洛マンドクセーから俺死んだことにしといて早く帰ろ?ね?」

722 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 13:06:41 ID:MtmBPM2k
>>720
アホも極まれりって感じだなwww
信長の滅ぼした勢力>>>>>>>>信玄の滅ぼした勢力

723 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 13:10:07 ID:pBZArlTw
信長も信玄も負け犬だから
負け犬同士吠えあっても意味ないから
by狸

724 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 13:18:26 ID:EfbqmtqS
戦術 信玄>信長
戦略 信長>信玄

725 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 13:22:54 ID:/cOlySd1
>>724
おれもそう思う

726 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 13:54:46 ID:qDxQV9vZ
信玄のどこが戦術が優れているんだ?
自分より多数の相手に勝ったことがないどころか敗戦は全て自分の兵力が上だったのに。

>>720
始皇帝や秀吉がすぐに終わったとは初耳だ。虐殺事態は規模の大小問わず家康もやってる
ことだしねえ。

727 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 14:32:41 ID:IfZ8kI7F
始皇帝の秦は二代目がアホだったから滅びたんよ
信忠あるかぎり、織田政権は安泰だった筈
元就が嫌われても隆元がみなを繋いでたように
元親の評価が信親込みで評判にあがったように

728 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 14:41:30 ID:ld1i4cfY
>726
信長はそれ以上に負けまくってる

729 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 14:41:41 ID:sLaMdsha
信玄も信長もどちらかというと戦略の人じゃないかな
二人ともまず相手より多い兵数を揃えることを目標としてるし、
またしばしば寡兵の相手に敗れている
戦術面でも無能ではないだろうが、同時代に他に戦上手は居たからなあ

730 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 14:43:14 ID:RT290W+I
> 元親の評価が信親込みで評判にあがったように

はい?

731 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 14:49:44 ID:ld1i4cfY
>729
それこそ昌幸とかの領域だろうね、純粋な戦術指揮は

732 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:18:50 ID:GV5y4riY
少数で大軍破らせたら鬼だったのは義弘や昌幸かな?
この手の武将は配下だったら凄く頼れただろうなぁ。

733 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:29:54 ID:+aC24dDf
>>728
信玄ほどは負けていないと思うが信長

>>729
例えば
無敗の武将もいるだろうけど、それだと信玄や信長と比べると
勝ち戦の数も少なかったりするから、減点方式で考えると
戦歴の少ない武将に有利にならないか?

>>732
昌幸は篭城戦だからそのまま評価はできないんじゃ
義弘もなんだかんだ言って日向で負けたり大口で負けたり
蒲生に負けたりしていたと思うが

734 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:39:00 ID:sLaMdsha
信長や信玄ほどの歴戦の武将なら一度や二度の負け戦はあるだろう
別にそのこと自体をどうこう言うつもりは無いよ
けど信玄で言うなら戸石崩れ、信長なら長島一向一揆での敗戦なんかはちょっと擁護できないな
どちらも寡兵の相手に重臣や一門が討ち取られ、更に自身が負傷するくらいの惨敗、
しかも一度ならともかく同じ相手に二度もかまされてるわけだから
謙信や元就、島津兄弟にはこの手の敗戦は無いはず

735 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:39:08 ID:NNZQZFvy
だから、一番偉いのはキング家康だって。
信玄も信長も、どっちも天下獲れなかったじゃん。
家康>>>秀吉>>>(越えられない壁)>>>(越えられない壁)>>>その他諸々の戦国大名

736 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:39:56 ID:m7gCDhhF
昌幸にアレクサンドロスとティムールと
永楽帝とチンギスハンを競わせてみたいものだ。

737 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:42:43 ID:m7gCDhhF
昌幸をアレクサンドロス・ティムール・永楽帝・チンギスハンと競わせてみたい。

738 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:43:17 ID:NNZQZFvy
>>734
姉川の合戦も入れてくれ。
最後は勝ったけど、あれもきついぞ。
美濃勢と三河勢がいなかったら、死んでたんじゃねぇの、信長。

739 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:51:50 ID:XhhWFr/+
>>734
義弘は堂ヶ崎で川上久朗討取られてなかったっけ。
歳久と久朗が来てなかったら本当やばかったらしいが

740 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 15:57:08 ID:qdeQDSQk
上杉謙信の第4次川中島や島津義弘の関ヶ原退却は敗戦の内に入らんか。
どっちも壊滅的な被害を受けてるけど。

741 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 16:17:45 ID:+aC24dDf
>>734
砥石崩れも第二次長島攻めも擁護できると思うが・・・
砥石崩れはちょっと厳しいけど

砥石崩れは小県郡高井郡の一部勢力を寝返らせその部分では勝っている
信濃全体で考えるなら小笠原を築摩から追い出すことにも成功している
ただ砥石は落とせず撤退時に殿に大きな被害が出たが、
その戦争でのそれまでの戦術勝利を無視して
一戦闘部分だけを抜き出して敗戦敗戦言うのはどうかと

信長の長島攻めも第1次ではそれなりに相手にも被害を与え
第二次では北伊勢3郡を制圧し長島の孤立化に成功し、一揆方の砦に被害も与えている
そして最後に被害を受けたがそれまでの戦術的勝利を無視するのはどうかと
これ以後長島は孤立化し北伊勢も信長に服している。

戦争の一局面での戦闘を抽出して敗戦敗戦言うのであれば
家康とかだって結構敗戦増えないか?

742 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 16:22:08 ID:sLaMdsha
第四次川中島で壊滅的な被害を受けたのは信玄の方でそ
それに今ここで自分が問題にしてるのは
1.同じ相手に
2.戦力的には優勢でありながら
3.戦略的目標を達成できないばかりか著しい人的損害を受けた
というレベルの敗戦の話
謙信の川中島は1と3、義弘の関ヶ原前進撤退は3しか満たさない
まあ同じ相手に複数回敗れても、再度戦力を整えなおして
最終的には目標を達成してる時点で信長や信玄はやはり非凡な名将だと思うよ
一度の大敗で勢力を失墜させ、その後没落する例が多いだけに

743 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 16:29:26 ID:qdeQDSQk
無理やり問題を見つけてるだけだな。それによって優劣なんて決まらないし。
くだらね

744 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 16:30:17 ID:+aC24dDf
>>742
島津は蒲生に何度か負けていなかった?
伊東や相良とかとの敗戦だと戦力的には島津が劣勢だったと思うが

またその1.2.3の条件だと信玄や信長の戦略目標が何処までかは分からないので
何とも言えないが砥石崩れも長島攻めも目標の一部は達成している。

島津だって薩摩大隈の土豪相手に一度で勝てたわけじゃないし

745 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 16:58:40 ID:3WrnLo7W
信長や信玄が過大評価だと思うのは勝手だが
それではどれぐらいの評価が適当なのか
彼らの実績に合わせて他の武将の評価はどうなるのかも提示して欲しい

信長を破った伊勢長島勢や信玄を破った北信濃勢はその分評価を上げるのか??
能力インフレが止まらなくなって結果的に武将の無個性化が推し進められるだけだ

746 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 17:11:32 ID:sLaMdsha
数値をつけて武将を差別化する以上、武将の実績に無理やりにでも
問題を見つけて比較しなきゃいけないわけで
くだらないというならその通り
けどここはそういうスレだし

>>744
あんまり島津と薩摩蒲生氏の抗争には詳しくないんだけど、
連中がごたごたしてたのは四兄弟の代じゃなくて父親の貴久の時期じゃないの
両軍の兵力差もよくわからない
戸石城攻めや長島一向一揆征伐の信玄&信長の戦略目標は明確に
「敵対する勢力の拠点を制圧して相手を無力化する」ことでしょ
信長も信玄も最終的には上記の目標を達成し、「戦争」に勝ったわけだけど、
それに至るまでの「一局面での戦闘」で相手にしばしば深刻な被害を受けたわけで
前者を評価するのは勿論だが後者も当然評価されるべき、ってだけ

747 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 17:36:20 ID:+aC24dDf
>>746
戦術面に関してだと前者が評価されてないような武将が多い気も駿河

あと蒲生氏とは当主は貴久だけど兄弟参加している
>戸石城攻めや長島一向一揆征伐の信玄&信長の戦略目標は明確に
>「敵対する勢力の拠点を制圧して相手を無力化する」ことでしょ
>信長も信玄も最終的には上記の目標を達成し、「戦争」に勝ったわけだけど、
>それに至るまでの「一局面での戦闘」で相手にしばしば深刻な被害を受けたわけで
そしてこれ言うなら武田織田以外にも当て嵌まるわけで
例えば有名な耳川の戦いでもその前哨戦で島津は日向北部を失っている
最終的には勝ったが。
まあ兵力差考えれば当然だし、これを理由に下げるというなら信長も
桶狭間前の砦の陥落とか佐々の討ち死にとか出てくるかもしれんが。

>「敵対する勢力の拠点を制圧して相手を無力化する」ことでしょ
そもそもなんで織田と武田は一回で制圧できないと駄目なんだ?
それなりの成果を出しているというのに
元就だって一回で尼子を滅ぼせたわけじゃないし
まあ自分は元就の目立った戦術的失敗は知らないけど。

あと砥石崩れと長島攻め、本当にあれは著しい人的損害なのか?
特に長島攻め既に200万石近いような大大名の織田家から見れば
些細な損失なんじゃ・・・
砥石崩れも戦術的には殿が大きな被害を受けたけど本隊は無事だし・・・

748 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 19:08:26 ID:qDxQV9vZ
いくさの勝敗って、損害だけで計るもんではないですから。

749 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 19:16:20 ID:T5f1uCvF
大陸の明をチンチンにした島津のがよっぽど軍神だと思うけどな

750 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 19:22:28 ID:AZAcmo23
>>747
佐々じゃなくて佐久間じゃないかと細かいところを突っ込んでみる

751 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 19:29:55 ID:+aC24dDf
>>750
佐久間は砦守っていて
それとは別に佐々が少数で今川軍に突撃しかけて討ち取られている

752 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 21:03:23 ID:9dOcpynH
長島で弟死んでなかったっけ?

753 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 21:17:09 ID:GV5y4riY
津田だっけか。

ステータスに用兵とかを追加して戦術能力を加えたら解りやすいのに。
今のだと統率と智謀がそれを補っている感じだし。

754 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 21:20:57 ID:fOU/x70e
津田は本能寺で婚姻関係上から内通を疑われて味方信孝に殺された
長島で死んだのは別人

755 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 21:24:47 ID:8I74Q08g
信興と氏家っしょ

長島一向宗との戦いっていってもかなり長年に渡ってるから
点での衝突事象はあまり参考にならないんじゃない?
長政が裏切る前から争ってるし、和議も何度かしてる
三好、松永の動きも同時に見張ってなければならなかったし、
一つの戦と見るには少々乱暴だろう

最期は信長らしく騙し討ちの上、殺戮だし

756 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 21:45:43 ID:8I74Q08g
>>754
信広のほうじゃね?兄だけど
秀成も死んでるし、平手の子供も死んでるな
主力で失ったのはやはり信興と氏家じゃないかな

757 :名無し曰く、:2006/11/25(土) 23:13:34 ID:iyWbggPN
武将風雲録の氏家卜全は「稲葉と安藤の間をとりました(笑)」
みたいなテキトーな能力値だったからな
以後も泣かず飛ばずな能力値だが、なんとなくそれでいいと思ってもしまう


758 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 04:45:37 ID:zqtbuRcg
長尾上杉家、尼子家が軒並み智謀が低いのは絶対イメージだけで付けてる

759 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 04:54:43 ID:EZnLarji
>>758
実際、智謀低いと思うけど。
尼子は経久没後は論外にレベル低いし、謙信も戦略的には結構お粗末。

760 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 13:01:39 ID:UxYHONNW
尼子は元就にいいようにやられすぎたからな。

761 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 13:44:27 ID:suz3H28h
しんぐうとう潰したの誰だっけ?

762 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 13:49:58 ID:Mow0Wd2N
本来、負けるはずが無い毛利に滅ぼされちゃったからねえ

763 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 14:08:42 ID:bui9SJlU
私はKOEIが織田信長を革命家のように認識している所に違和感を覚えます。
ロベスピエールじゃあるまいし、信長は国家ではなく自分の都合で動いています。

天下人も信長ではなく秀吉ですし、その秀吉も国を統一したのであって
天下を安定に導いた表現は、家康に適しているような・・・

些細なことですが、いつも気になる違和感です。

764 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 14:17:13 ID:bui9SJlU
信濃勢と武田家との争いは、まだ武田晴信の軍略が成熟していなかったのだと思います。
以降の武田信玄に大敗はなく、家康が三方ヶ原を忘れることがないよう絵師に残させたように
その若い頃にした敗戦を教訓にしたから、後の武田信玄の軍略が生まれたのではないでしょうか

765 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 15:54:54 ID:AZUVXdl9
革命家じゃなくて改革者として
描いてるだろ。
市民革命期の政治家と戦国時代の
武将を同一レベルで扱っちゃいない。



766 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 17:11:37 ID:0ynsL2fz
>>763
目障り、小学生の歴史からやり直せ
時代の違いも判らん奴は、歴ゲーすらまだ早い。

767 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 17:20:28 ID:VeFJgP3j
コーエーのゲームはそうでもないだろ>革命家信長
秋山駿の評論なんて苦笑してしまうが

768 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:01:38 ID:3GDtDzh5
でも信長って異質だよなぁ。信玄、謙信、元就等のいわゆる名将と比較しても議論が成立しないもん。

769 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:15:53 ID:AZUVXdl9
革命家といっても啓蒙思想や市民革命で
人権思想が広がってる時代の政治家と
それ以前の政治家比べて「自分の都合だけで」
とか暴論もいいとこでしょ。
社会体制の打破とか今までにない制度の構築といういう
意味で使うなら通じるけど。
あとロベピエといったら恐怖政治でしょ。全然歴史の
意味を理解してないよ

770 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:18:35 ID:M8jjcmsd
異質だなぁ、天下布武にしても政治や戦略にしても、また性格にしても全て他の大名と性質が違う。

秀吉は確かに奇抜な発想やハッタリ等も含めてアイディア豊だが信長の踏襲はかなりあるし、家康なぞは個人の才覚と言うより配下。
三国志曹操とかに近いのかな?でも何か違う。

771 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:28:09 ID:ZmjiGBD/
早雲・氏綱・氏康が大好きだ。
みんな政治を120にしちゃいたい。


772 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:29:41 ID:7NEh2ffy
アレキサンダー
アッティラ
チンギス
信長
ヒトラー
たまに規格外の変な奴が現れるから歴史は面白い

773 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:31:36 ID:zQdV3WM/
曹操の注釈が入った孫子で育ったような奴と曹操を比べちゃいかん。

774 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:43:07 ID:ZmjiGBD/
>>772その中だとヒトラーだけ違う気がしないでもない。


775 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 18:45:08 ID:EZnLarji
ヒトラーだけ軍略家よりも政治家の色が強いな。
ナポレオンの方がいいんじゃないか?

776 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 19:42:54 ID:6ODvvgxr
総合能力値ワースト20
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 一条兼定     7    3   4   29  43
01位 肝付兼亮    11   8   4    20  43
03位 斯波詮直     9   14   5    31  59
04位 北畠具房    15   16  10   22  63
05位 斯波義銀    12   10  21   27   70
06位 柴田勝豊    12   25  10   31   78
07位 阿蘇惟光    26   14  12   28  80
08位 最上義時    19   21  14   30   84
09位 伊達盛重    19   21  14   32   86
10位 大内義長    22   20  12   36  90
11位 鵜殿氏長    24   7  23   38  92
12位 赤松晴政    16   21  27   29  93
13位 上杉憲政    28   20  19   27  94
13位 今川氏真    10   6   8    70  94
15位 尼子義久    21   27  22   28   98
16位 有馬義貞    17   15  21   44  99
16位 後藤高治    14   10  40   35  99
18位 小早川秀秋   38   23  23   16  100
19位 斎藤龍興    23   26  14   40  103
20位 織田有楽斎   24   7   5    68  104

過大評価気味の武将って要するに固定ファンの多い人気武将だからどれだけ議論しても時間の無駄。
ファンの武将の能力を下げることなんて認められない人が大半でしょ。
そんなことより日の当たらない、イメージだけで不当に能力が低い武将について話し合おうじゃないか。
上の中だと最上義時かな。そもそも何もしてないじゃんあの人。何もしてないのに何であそこまで能力が低いのか。
さらに小早川秀秋。こいつほどイメージで損してる武将はない。

777 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 20:13:19 ID:ZmjiGBD/
風雲録のころの最上義時は並以上の能力だったな。

778 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 20:24:19 ID:0Xzn0Mur
何もしてないなら阿蘇惟光も何もしてない
そもそも9歳で死んじゃったし

779 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 20:36:06 ID:KCfnBqcW
戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

780 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 20:36:55 ID:KCfnBqcW
堀秀政を再評価しましょう
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164396819/

781 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 21:38:41 ID:7kY3xN36
織田有楽の知略・・・
ここまで低い理由がわからない

782 :名無し曰く、:2006/11/26(日) 22:31:54 ID:KkKSmwSV
何もしてない、何も出来ないで家臣に牛耳られても
半端に能力・気骨あって強大な勢力に対抗して敗れても後世から見れば同レベル


783 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 00:28:17 ID:wnMqCPyl
>>778
9歳で死んだからこそ、その能力は妥当だろう
>>781みたく普通に生き抜いてての知略の低さは気になるけど。

784 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 00:31:37 ID:hfBhbXAE
9歳で死んだ奴を登場させる意図は何なのか
むしろ武田勝頼の息子を出した方がよくね?

785 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 00:45:42 ID:rwiUFdRb
先代が相続後一ヶ月で逝ったから保険じゃない?
惟光は一応、跡目は継いでるし

786 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 01:09:34 ID:9zRRcZFD
というか、ゲームだと小早川が寝返っても何一つ有難味がないんだよな。
関ヶ原ではそれが戦況を大きく左右したのに…

787 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 01:47:45 ID:+Qy3+98T
それは一人一人の武将の土地が存在して、
その土地の中で育てられてる兵力と、諸国にいくらでもいる合戦の時だけ集める雑兵との
区別をゲーム中で行ってくれないと意味無い。
秀秋は並でも、率いてる兵が小早川隆景から引き継いだ兵力なら充分怖くなる。

スレ違いだがね。

788 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 01:48:32 ID:Mtv/V/0C
肝付兼亮もやたら評価が低いな。
戦に負けてるし追放されたから低い評価も仕方ないが、
13歳で傾きかけた家を継いで、追放されたのはわずか15歳のとき。
低評価にしてもここまで酷評することはないと思うんだが。

789 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 01:49:30 ID:+Qy3+98T
あと、それに伴って、人口の概念もね。

せっかく箱庭政治なんだから、田を拓いて、町を拡げ人が増えていく中で、
兵力が殖えるという概念同士に繋がりが無いといつまでたっても同じ。

790 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 01:54:59 ID:rwiUFdRb
著しく同意

こういうこというとリアル戦国マニアはイラネとかいわれるけど、
バランス維持では導入すべきシステムだろう
毎度毎度とんでもない兵数に唖然とする

791 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 02:03:14 ID:UHVeA9LJ
誰か、一条タンを擁護しようという強兵はいないか?

792 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 02:05:13 ID:gjIqWfic
小田原・興国時・下田150万人
これ引きこもり終えた時の兵数。
ちなみに島津は50ヵ国近くで100万。


ところで知略一桁の武将さん達は現代の一般人にも劣るってことだよね?
その、なんだ、これで生きていけるのか?

793 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 02:06:02 ID:wnMqCPyl
女や遊びにふけって国を滅ぼしたタイプのアホだけは庇いようがないな

794 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 02:11:47 ID:wnMqCPyl
>>792
それ負傷兵吸収してるだろw
引きこもりプレイしてて思うのは敵勢力、あれだけ兵士死なせてしかも城落とせなかったら流石に国傾くだろ・・・
戦闘に負けたり城落とせなかった時に名声や忠誠度に影響が出ないのが不思議

795 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 02:50:38 ID:+Qy3+98T
>>790
別にそこまでリアルじゃ無くてもいいんだよな、
でもちょっと意識して欲しいリアルさと言うかw

796 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 03:38:05 ID:Up1qNi8w
当時の日本の総兵力って50万だっけ?いくらだったの?

797 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 03:59:22 ID:HSHIlVO4
どうせ、統率 92と93 とかの差なんて考えられないんだから、
>>6を全部5で割って小数切り捨てて、昔の天下統一みたいにしてみた。
没個性な気もするが、実際に能力を数値化するんならこの程度で十分じゃね?

順位 武将名    統 武 知 政 計
01位 武田信玄   22 17 19 18 76
02位 織田信長   18 17 19 21 75
03位 徳川家康   19 17 18 20 74
04位 北条氏康   19 15 18 21 73
05位 伊達政宗   19 17 18 18 72
06位 毛利元就   18 13 21 19 71
07位 長宗我部元親 18 17 19 17 71
07位 真田昌幸   19 15 19 18 71
09位 明智光秀   17 17 18 19 71
10位 鍋島直茂   18 17 18 18 71
10位 斎藤道三   17 15 20 19 71
12位 佐竹義重   18 17 17 17 69
13位 朝倉宗滴   19 18 18 15 70
13位 上杉謙信   24 21 14 10 69
15位 島津義弘   21 18 16 14 69
16位 羽柴秀吉   17 13 18 20 68
17位 小早川隆景  17 15 18 18 68
18位 大谷吉継   18 15 18 17 68
19位 直江兼続   17 15 18 18 68
19位 太原雪斎   17 13 19 19 68
21位 蒲生氏郷   18 16 16 17 67
22位 三好長慶   18 13 18 18 67
23位 最上義光   16 15 19 17 67
23位 津軽為信   16 14 19 18 67
25位 本願寺顕如  19 13 17 18 67
26位 片倉景綱   17 14 19 18 68
26位 黒田孝高   18 12 19 18 67
28位 宇喜多直家  15 14 19 18 66
29位 甲斐宗運   16 15 18 17 66
29位 島津義久   17 14 17 18 66
29位 松永久秀   16 12 20 19 67
32位 立花道雪   21 17 17 10 65
33位 武田信繁   17 16 16 16 65
33位 上杉景勝   18 17 14 16 65
35位 井伊直政   18 18 14 15 65
35位 真田幸村   21 20 17 7 65
37位 蘆名盛氏   17 14 17 17 65
37位 藤堂高虎   15 12 19 18 64
37位 島津日新斎  16 11 18 19 64
37位 細川藤孝   15 13 17 19 64
41位 三好義賢   17 15 16 17 65
41位 吉川元春   19 18 15 12 64
43位 山本晴幸   16 14 19 14 63
44位 真田幸隆   16 12 19 16 63
45位 斎藤朝信   17 16 16 15 64
46位 今川義元   17 14 15 17 63
47位 陶晴賢   18 17 14 15 64
47位 本多忠勝   18 19 14 12 63
47位 高坂昌信   18 15 17 14 64
50位 黒田長政   15 14 16 17 62

798 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 04:00:06 ID:rwiUFdRb
太閤検地で日本総石高が約1900万くらい
1万石で200人動員できるとして、約38万人

検地の方は実質表高だっけか?
1万石で200人といっても、フル動員してだから
実態は約30万人くらいと考えるべきなのかな

799 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 04:18:43 ID:b1pGzocK
>>798
あれ、逆に、フル動員したら1万石あたり300〜350人ぐらいいけると聞いたが。

800 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 04:39:28 ID:0FPll9Ax
関ヶ原の時の立花宗茂や黒田長政は1万石当たり300人くらいの兵役を課せられてたからな

801 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 05:24:35 ID:pNyXk85S
武勇3て現代の人間だとどれくらいなんだろ

802 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 08:39:28 ID:i1CBCgxf
>>781
関ヶ原で斬られかけてるエピソードがあったんじゃないか。
秀秋もそうだけど、イメージ先行なのはあるし。
秀秋の影響力はたしかに凄いけど、実力より権力だからなぁ。


803 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 09:32:04 ID:DnT4FSmV
Z武

804 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 09:38:40 ID:wnMqCPyl
>>801
戦闘力5か、ゴミめ・・・とか言われながら殺された農家のおっちゃんより弱いのは確実だな

805 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 09:47:04 ID:gjIqWfic
革新だと家宝・官位もちの信長・秀吉・家康も
早雲・信玄・謙信・道雪(官位)・幸村(家宝・官位)
が相手になると
兵力差が10倍あろうがゴミ同然だな(´・ω・`)・・ww

そこがいいんだけど。

806 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 09:47:06 ID:JTNP9KqQ
チャネラー共でも10はありそうだな。

それはそうと野戦、城攻、海戦とかでの統率等の変化も欲しいな。
明らかに城攻め向きだった武将や野戦では強かったってのがいるんだし。

807 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 10:05:31 ID:i1CBCgxf
海戦したことないやつは?

808 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 11:21:11 ID:wnMqCPyl
データない奴がわんさかいるからそれは無理だろうな
>>776みたくデータないし戦闘経験ないからって好きな武将の海での統率が9とかだったら怒るだろ
パワプロみたく城攻○、海戦◎、ってのもあれだから城攻や海戦専用の強力な特技持たせるのが関の山だろ

809 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 11:22:21 ID:gODtlh9h
池田輝政はもっと評価していいと思うんだが

810 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 11:58:58 ID:pTTMnPGz
海賊や特定武将は海戦時の統率が1・5倍とか
闘志上昇速度50ぱーアップとかはあっても
よかったと思う

811 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 12:22:01 ID:vB8xsy+K
闘志上昇速度で表すのがいいかもね
山国の武将がいきなり船に乗せられたら闘志なんて上がりようが無いだろう

812 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 15:33:32 ID:ErsXENwY
つーかゲロの海

813 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 15:49:05 ID:y1w0Bq1Q
勝家の過小評価を何とかしてください。

814 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 16:49:42 ID:bRzgYTNs
妥当な評価だろ
統率が信長、秀吉より高い上に政治も60越えって相当強いぞ
知略は低すぎかもしれない

815 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:14:16 ID:MrbUMnqX
>>776に載っている諸将も、歴史に名を残した大人物であるという事実。
翻ってこのスレに書き込んでいるニートやリーマン、学生たちを考えるとバロス


816 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:17:28 ID:zRCOfMDi
ただ大名家に生まれただけで
なんにもせずに死んだ奴も含まれてるんだが

817 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:18:28 ID:MrbUMnqX
ただ普通の家に生まれて
2chばかりして死んでいく奴よりはましだろう

818 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:24:44 ID:y1w0Bq1Q
勝家の政治は蒲生の忠三郎さまくらいの評価いただかにゃ。
64て冗談かと。

819 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:40:29 ID:kIw5Xtou
>>818
気は確かか?
どう考えても氏郷と並べられる政治力は無いな
今のままで十分優遇されてるだろ
むしろ統率は過大なくらいだ

820 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:42:12 ID:y1w0Bq1Q
ではどう考えました?

821 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:43:27 ID:y1w0Bq1Q
ドラマで見たムサイ髭親父には政治力は無いと思ったのですか。

822 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:43:58 ID:YLX9SqtX
>>806
んじゃ、ここの住人20人で亀仙人に殴りかかれば倒せるってことか。。。

政治ってどういう能力を評価されて点けられてるんだろう??
町割りやったり分国法作ったり、金鉱探したり、お使いしたりすると評価が上がるの?


823 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 17:58:41 ID:gjIqWfic
勝家ってイメージで損してるよね。
政治だってちゃんとやったし。
ただ力自慢のおっさんなイメージのために統率・武勇の評価が高いけど。

824 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:04:00 ID:y1w0Bq1Q
福井の民政


九十九橋

古くは北ノ庄大橋や福井大橋などと呼ばれ、柴田勝家が北ノ庄城主となってから南側を石造り、
北側を木造で架け替えた。半石半木の奇橋として全国的に有名な橋であった。
江戸時代に何度も修理されているが、この半石半木の構造は明治42年に架け替えられるまで330年ほど存続していた。

船橋

舟橋とは、舟を48艘繋いで、その上に板を渡して造られた橋で、現在の九頭竜橋のところにあった天下三大舟橋の一つ。
柴田勝家によって天正6年(1578)に造られ、明治8年(1875)まで何度も架け替えられながら続いた。
舟と舟を繋いでいた鎖は、福井市郷土歴史博物館、柴田神社、毛矢の黒龍神社に残っている。

国道365号

滋賀県と福井県の国境となる国道365号・栃ノ木峠は,旧北国街道の中でも最高峰地点.
ここに設置される案内板「栃の木峠の由来」(今庄教育委員会)にも記されているように,
賤ヶ岳合戦の5年前の天正6(1578)年9月に柴田勝家が越前・北の庄(福井)を所領してからの後に,
福井と安土もしくは美濃の参勤路として機能させるべく幅三間の道幅へと改修した履歴があることから、
その柴田勝家がこの国道365号の開鑿者とも伝わるようになっている。

刀さらえ

百姓の武器を没収するが、これを農作に必要とする器具などに作り変え百姓たちに与え、
道路、橋、田畑なども造り、優れた統治で一向一揆も下火となる。刀は船橋の鎖にも変え利用したという。

825 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:05:01 ID:WqUBxvl8


そろそろ徳川家光登場させてもよくね?
1604年に生まれたわけだし1700年まであるのなら

826 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:18:49 ID:IG1M1D4V
知略をもっと下げて政治を80くらいつけてやればいいのかね
本当は内政パラを独立して設けるか内政適正のみの評価にするのがいいんだろうが
それは別スレのネタだし

>>822
戦闘力は足し算じゃないw

827 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:24:35 ID:zRCOfMDi
勝家は猛将というイメージが光栄の中で定着してるからなぁ。

史実は全然別なのにね。

828 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:37:34 ID:gjIqWfic
事務的な仕事と外交的な仕事って本質的に違うからね。
わけてもいい気もするけど、
革新に至っては外交なんてないも同然だしw
適正でわけた場合、内政Sの政治30とかになったりして
水軍開発並にメンドウなことになったりして。


829 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 18:43:10 ID:y1w0Bq1Q
勝家は漫画やゲーム、ドラマなどのイメージを引いても80代前半は欲しいところです。
約一世紀の間一揆の続いた北陸の統治がどのくらい難しいか、コエさんが知っているのなら。

多くの戦で活躍し信長に一番の評価を受けたにも関わらず、資料の少なさに驚く。
敗者に対する歴史は冷たいのです。捏造されてしまったことも多々あるのでしょう。

柴田勝家という人物は、簡単に語ることのできない、謎が多い人物なんですね。

830 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 19:49:08 ID:+Qy3+98T
いや、勝家の業績は知ってるけど、
それでも家臣団のまとめも政治に入る部分があるんだとしたら
やっぱり政治は多少減点されてもやむなしという気はする。

完全に官僚として政治を評価されてる武将と、
明らかにそういう多面的に評価されてる武将が混在してるのが問題なわけだが、
オールマイティな奴ほど多面的に評価されてて、かなりの実績が無いと、
政治は高くならない印象。勝家は80はいかないと思う。
その代わり統率は過大かもしれないけど90あって欲しい。


831 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 20:20:09 ID:DXn3BYvN
抵抗勢力の指導者集めて騙まし討ちが智謀の内に入るならそれなりに智謀もあるだろうな
この時代よくあることだし別に勝家を貶しているわけでもないのだが

832 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 20:35:34 ID:GPhaKtWS
自分も勝家の政治はもう少しあってはいいと思うけど、
堀秀政なみに無難というか・・・
無難にこなすほど優秀なことはないんだけどね

信長の統治方法にしても、
あれだけの領土の総まとめ役として派遣するとか異例だし
実質大名レベルだから、そこそこ目立った業績あげないと評価されないというか

あと、政治といっても内政だけじゃなくて
外交政治も評価対象だから、減点されるのも仕方ないのかも

833 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 20:44:32 ID:y1w0Bq1Q
>>832
たとえば堀秀政はどのへんが無難でしょう。
勝家は無難にこなしていますね

清洲会議後の外交においても失敗は見当たりませんね。


834 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 20:57:44 ID:GPhaKtWS
奉行をそつなくこなし、けっこう重要な普請も任されてたり
信長の側近でありながら一軍を任され、各方面へ従軍し失策がない

地位からいうと勝家に及ばないけど、
その地位で任されることはすべてそつなくこなしたって感じかな
有名なのが小牧長久手くらいなだけで

清洲会議はそのものが失敗なんじゃ?
勝家は地理的にも劣勢だったけど、やっぱ秀吉にまるめこまれてるというの事実だし

失敗がない=そつない=無難≒高評価 であって
やはり特出したものがないと80以上は厳しいのでは?
くどいようだけど、勝家は政治75くらいでもいいとは思ってる

835 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 21:02:22 ID:y1w0Bq1Q
奉行とか普請はどんな感じだったん。

清洲会議後、どういう出来事がまるめこまれたと見えますかね。

836 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 21:55:31 ID:ZdF9GrlE
>失敗がない=そつない=無難≒高評価

無難≠高評価じゃなくて?

837 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 23:01:18 ID:bRzgYTNs
柴田もだけど滝川の政治はあれでいいのか

838 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 23:43:57 ID:GPhaKtWS
若年の頃に将軍仮御所の普請や伊勢神宮の遷宮、安土馬場の普請
御爆竹で馬入りとして一番に名があったり
他にも家康接待役、備中への検使役、和泉の検地役
信長のおぼえめでたかったのはあるけど、特例的な扱いは受けていた

清洲会議は少し御幣があったかもしれない
三法師を担いだ秀吉に正当性・後見人の座を与えたし、
不運か根回し不足か知らないけど信孝が欠席してるとか
これで旧織田家臣での発言権の低さを露呈したし、
築城の取り決めを破った秀吉の罠にまんまとひっかかったのもマイナス
だなあと思ってます

839 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 23:56:25 ID:IG1M1D4V
北条ネタなんかだとそろそろやめとけとフォローが入る頃だな

840 :名無し曰く、:2006/11/27(月) 23:57:40 ID:j8uVU/9R
>>825
家光は何作目かのPUK版で出てたとおも

841 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:13:18 ID:yb7GHB0M
浅井長政って趣味とかあるんですか?
島津家久と顔グラ交換しようと思ってるんですが
家久のがあの顔グラあってますよね?
長政にあってる?長政ってどんなイメージですか?
ちょっと教えてください

842 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:16:56 ID:QuGgKnr9
>>825
天下創世では出てたよ
政治81統率60知略53教養66ね。

843 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:27:13 ID:ajjppY8j
>>805
早雲、信玄、道雪、幸村
が相手なら信長や家康でも充分戦えるよ。
釣瓶打ちは意外とバカにならない。


毘沙門天様はそこに並んでる全員相手でも蹴散らすけどねw


844 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:29:30 ID:QuGgKnr9
プレイヤーの知略を持って10倍差を跳ね返すのはいいけど能力でそんなことやられても冷めるわ

845 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:32:06 ID:EV2m9i3z
武田信廉の評価が低いのが気になる
一条信龍が出てこないのも気になるし
まあそういったら、武田が本当に恐ろしいことになるというのはあるけど

846 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:37:29 ID:QuGgKnr9
信廉なんて「影武者」の影響で知名度高いだけだろ。
実際は文人だし、敵前逃亡もしてる腑抜け。
一条はでてないの?太閤Xにはでてたけど。ただ能力凄い低い。
武田の名臣だと曽根昌世?ってのいがなぜか出てこないね。

847 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:38:36 ID:hJiVtO5R
信廉が唯一武田家で正当評価されてる。唯一ってのは言い過ぎか。

848 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:41:12 ID:ajjppY8j
>>844
革新は細かい指示が出来る合戦形式じゃないので、余計酷い。

天下創世なら砦を駆使したり囮を使ったり、信長の機動力を生かしたりして工夫できたけど。
革新で兵力が整わないうちに軍神様のぶらり虐殺紀行が始まったら泣いて逃げるしかないw


849 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:41:37 ID:QuGgKnr9
馬場山県はともかく高坂内藤は過大

850 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 00:43:58 ID:QuGgKnr9
>>848
創世で感じたのは敵の動き丸見えは冷めるってところかな。
地形も敵の動きも完璧に把握してればそりゃ戦に勝てるわw
策敵部隊を出すとかもっと戦をリアルにして欲しい。まぁ今どうなってるのか知らんけど。

後総じて言えるのは兵力3万とか萎える。それこそ天下人レベルになってようやく動員できる数だと思うんだがね。

851 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 01:27:54 ID:QzZbTWH7
3万は将軍になり、かつ統率120?越えてないと率いることはできない。
だから一応一部の天下人限定ですよ。

852 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 01:41:38 ID:QzZbTWH7
>>843
100年以上引き込もってると
信玄の統率は謙信に追い付くよ。
統率は、謙信・信玄136 道雪132幸村124早雲116くらいになる。
知略は早雲130正信126昌幸124幸隆125拙斎121くらいになる。
もちろん敵も強くなるけどね。
だから長年やると武将の個性はなくなってしまうw


853 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 01:57:04 ID:ajjppY8j
統率の数値なんかより、車懸かりと軍神がヤバイ。
啄木鳥なんか目じゃない。

854 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 11:37:10 ID:2D7L0oHC
ぶっちゃけ統率は信玄が一番だと思うんだけど

855 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 11:48:38 ID:Q7BHedpH
信玄下げれば幸隆も高坂も村上も謙信も下がるんだろうな
それより小西行長って影うすいのかな。マンガかなんかで主人公に描かれれば強くなるんだろうか。

856 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 11:56:29 ID:QzZbTWH7
幸隆の能力はあのままでいいと思う。
親父とともに追い出された地に戻り、以後の真田家の地盤を0から築いた人だし。
山本勘助って謙信にキツツキを見破られて
責任とって自爆したのになんであんなに知略高いの?

857 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 12:03:12 ID:nNQKPZ36
>>855
水軍技術開発できる奴の中では政治が高いから重宝してるがw

まぁ小西行長は印象つかみにくいよなぁ
武勇に関しても政治に関してもそこそこの功績のこしてるけど
両方そこそこだから中途半端

858 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 12:49:10 ID:Q7BHedpH
>>857
小西は出自も経歴も独特だから、正義のキリシタンのヒーローみたいなキャラで
マンガが出れば人気でるかな。超美形で。異国に憧れてて海が好きで神様への
信仰と秀吉の命令に挟まれて悩み、苦悩しながら朝鮮を突き進む。正義の為に
三成と共に関ヶ原に押し出るも悲劇の結末。

小西行長 統率89 武勇92 知略82 政治88 顔グラは超イケメン

だめだこりゃ 

859 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 13:38:24 ID:sDTklKNq
沈維敬みたいな奸賊に担がれて秀吉を欺こうとしたところが嫌らしい印象を与える>行長
ていうかよく秀吉に殺されなかったものだ

860 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 14:13:26 ID:XvaudPpA
結城秀康が最近は暑い

861 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 14:35:18 ID:FlBDeTzs
慶さんは過大

862 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 15:17:08 ID:gRW54EHE
一豊キュンは過少評価すぎて可愛そうでし><

863 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 15:26:40 ID:0KK1pWVL
大河で律義者とか行ってたけど義理は20台だっけ?
秀吉も家康も信じてるって言ってるけど信用できねー
まぁ関が原前に真っ先に豊臣裏切ってるからな

864 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 15:28:46 ID:Bj3wAsSj
一豊「妾のガキに忠誠誓えるかってんだよ!」

865 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 15:46:05 ID:G4FkSpek
一豊とか武将ワースト20に入るぐらいのカスだろ
大体何処が律義者なんだよ

俺はなんとなくキリシタン大名って物自体に不信感があるんだけどどうだろう



866 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 15:53:51 ID:mttmlUoQ
明石全登や高山重友といった
キリシタン武将は評価が今ひとつだよね。

国の信者比率応じて強さに補正があってもいいような。
まぁ一向宗にもいえることなんだろうけど

867 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:05:59 ID:ArR8j5aE
まぁ植民地化狙ってた動きやらあったようだしな。
それに洗礼受けちゃう武将つー意味じゃ不信感あって当然だろうな。

逆にキリシタンを利用しようとして洗礼受けた武将や大名もいるはいるけど。

868 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:26:28 ID:yZPrTKxm
土井利勝なんて政治をもっと高くしてもいいと思うけど。
徳川家光時代の武将は自分で作るしかないのが残念。
でも、争いといえば、お家騒動とか島原の乱くらいしか思いつかないから、武力タイプを評価しづらいんだよな。

869 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:31:03 ID:IoafrLGC
高山はともかく明石は統率それなりに高くてもいいはずだよなー

870 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:49:57 ID:nNQKPZ36
明石は全体の中で比べると並みから毛が生えた程度だが
でてくる位置やその周りの大名ではじめたら普通に主力だからなぁ・・・。

871 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:54:15 ID:IoafrLGC
大阪の陣のメンバーだと後藤と真田は過大、毛利と明石は過小だと思う。
盛親は妥当

872 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:54:23 ID:hcSfbj1Z
明石は関が原でもかなり奮闘してるよな
で、長船紀伊守(だっけ?)の後、国政も取り仕切ってたんだな
確かにやや過小な部類かな

873 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 16:58:42 ID:nNQKPZ36
毛利はあの1戦しかないんだから
最近の評価で満足できね?

874 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:02:01 ID:IoafrLGC
それを言うなら真田だってあの一戦しかないと言えるんじゃないか?

875 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:22:48 ID:h2OxbBm0
知名度補正が大きいからね

876 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:32:24 ID:QzZbTWH7
とりあえず武将名は幸村だからね。
有名だし、強くなくてはいけない補正があるでしょう。

勝永には申し訳ないけど。

877 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:33:54 ID:IoafrLGC
まぁそれもそうか。
天下創世では三人しかいない軍神の一人なんだよなぁ(ベッキー、謙信、幸村)
いくらなんでも軍神はねーと思うんだけど。まぁファン多い武将だし仕方ないか。

878 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:47:14 ID:mttmlUoQ
宇喜多秀家をもう少し強くしてほしい。
宇喜多騒動が加味されてるとはいえ、いくらなんでも過小評価され過ぎ。

879 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:48:51 ID:K16XdvY3
真田幸村なんてひょっとしたら謙信以上に知名度があるぞ一般人で
人気は比べものにならないくらい幸村の圧倒的だし

880 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:52:48 ID:nNQKPZ36
真田幸村の講談補正はしかたがないよ。
むしろベッキーよりも猿飛佐助とか霧隠才蔵のほうが知名度あるだろうし・・・。

881 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:55:08 ID:IoafrLGC
武勇ってぶっちゃけ必要ないパラメーターだと思うけどなくすと統率に加味せざるを得ないから
剣豪系がやたら強くなるんだよなぁ

882 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 17:59:12 ID:xYdRjGkz
>>844
武将個々の能力値に必要以上に左右されるより
プレイヤー自身の戦略・戦術が重要視されるゲームシステム確立が先だよな

兵数、兵站を整え索敵を重ねて敵の動きを読み
地形・兵科を駆使した的確な戦術を取れば氏真が謙信に普通に圧勝してもいいじゃんと

883 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:10:50 ID:guuGdNH4
まぁそんなゲームについてけるようなAIはないがなぁ

884 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:19:50 ID:IoafrLGC
リアルタイム型になってから敵側にエフェクト掛けて無理矢理強くしてるからな。
撤退となればどんなに囲んでいてもスルスルと抜けていったり。

885 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:23:08 ID:QzZbTWH7
革新はcomが能力・物量で癌癌押してきて
スリルを味わえるよね。
>>882のレスみたいなシステムだとcomが対応できない可能性があるよね。
まぁ、comがチェスの頭みたいだとこっちは絶対に勝てないけどw
肥には無理だけど

886 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:23:22 ID:K16XdvY3
信長の野望がオンラインででたらちょっとおもしろそうだよね

887 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:36:13 ID:DvxExXTg
幸村の講談補正ってそこだけまったくの別世界みたいで気持ち悪いな
どうせ信繁の事なんだから幸村だからなんて逃げないできちんと評価してもらいたいもんだ

888 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 18:56:06 ID:QzZbTWH7
大谷刑部もありえないくらい過大だよね。
ってな感じで、明らかに真面目に考証してないのは
議論するだけ無駄なんじゃない?

889 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 19:58:08 ID:xHPrfDID
>>866
加賀前田家とかは現地の浄土真宗とのバランスを兼ねてるのかキリスト教を優遇してたけどな
高山親子とか加賀に移住してるし
ミスター豊臣こと宇喜多秀家もキリスト容認派で正室の秀吉の養女兼利家の娘豪姫もキリスト教
後はおなじみ秀吉の軍師黒田如水もドン・シオメンという洗礼を受けたれっきとしたキリスト教徒
妻は一人のみのキリストの鉄則にも従い妾も持たなかった

意外と豊臣系とキリスト教の関係は深いのね

890 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 20:04:24 ID:HlDfrswU
水野勝成みたいに肥が大好きなエピソードが盛りだくさんの武将が何で評価低いんだろう。
評価低いどころか登場してなかったりするし。

あ、勘違いして欲しくないが別にオレは水野そんなに好きじゃないからね。

891 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 20:13:03 ID:eYXHLQ/h
殆どがパクリエピソードばっかだからじゃない?

892 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 20:29:15 ID:HlDfrswU
まぁそのエピソードを全部なかったことにしても軍事的な実績もあるし、
西国ににらみを利かせる福山藩主っていう重要ポストも占めてる。
さすがに登場しないのはおかしいってレベルにはあると思うんだが。

893 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 21:20:46 ID:ajjppY8j
>>888
信繁だろうが幸村だろうがこの時代の武将の名前なんざ記号みたいなもんだしどうでもいいが、
大谷と真田ではさすがに過大の度合いが違うと思う。

大谷吉継はそれこそ統率90どころか、ほとんど実績ゼロだし。


894 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 22:13:22 ID:B/Vl+652
今更だがベッキーって誰?

895 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 22:22:25 ID:xHPrfDID
ダデャーナザン
じゃなくて戸谷鑑連(べつきあきつら)=立花道雪

896 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 22:44:36 ID:YEhIOjkA
>>890
ここで俺の地元が聞けるとは思わなかったんだがw
全国的にはそれほど有名な武将じゃないのかねぇ

897 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 22:57:22 ID:hJiVtO5R
戸谷鑑連って誰?トタニさん?
戸次鑑連なら知ってる。

898 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 22:59:32 ID:xHPrfDID
ごめん。間違えた

899 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 23:09:15 ID:Q/YEnCV2
>>897
こういう性格悪いやつうざいよね

900 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 23:18:11 ID:xlkQQthO
一豊は全て50台が正しいよな

901 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 23:32:31 ID:kEj4BxcT
いやいや30台でもいいだろ

902 :名無し曰く、:2006/11/28(火) 23:39:21 ID:ArR8j5aE
それ以下でも誰からも不満は出ないだろう、縁故以外。

903 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 00:25:24 ID:g103Mp/7
一領具足関連は幕末にまで影響したもんだから、
縁故ですら態度は冷たいよ。別にゲームで低評価されるぐらいなら儲けもん。
今回の大河でもその辺気にしたのか、バッチリ悪役の部分はNHKも外せなかったようだし。

904 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 00:30:50 ID:QjncgZLA
藤堂は在野の武士に藤堂姓を与えて重用し上手く納めたが
山内は・・・

905 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 00:52:37 ID:gBrPads+
四国の大名は苛政のイメージが強いな・・・
津軽・南部もそうだけど。
生産力の差が収奪につながるのか?

906 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 01:04:39 ID:QjncgZLA
土佐は生産力あるから違うんじゃないか
単に山内とその譜代家臣が贅沢したかったからだけなんじゃ

それに津軽南部は農民が困窮だけど
山内は下士が困窮したのだから

907 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 02:03:51 ID:yL4weft5
なんでこんなやつの大河やるんだろう。
・・・北条5代記とは言わないから
せめて早雲から3代記をやってほしい。




908 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 02:26:25 ID:VEHu16/p
一豊じゃなくて千代が主人公なんだよ

909 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 03:38:44 ID:VEHu16/p
斎藤龍興の不屈の闘志は認めてやってくれ。せめて武力50ぐらい。
あ、ちなみにセンゴクは読んでません。

910 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 07:42:35 ID:UtYorbpi
前田慶次が、信玄・謙信・幸村を超える突撃ダメージ
最強騎馬隊属性「武力100・騎馬特性S」と聞いてとんできますた

911 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 07:52:24 ID:Cg00bjXR
どうせならやってない大物をやって欲しい
島津は朝鮮部分を一分くらいの回想シーンにすればなんとかいけそうだが

912 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 09:00:46 ID:yL4weft5
宇喜多直家タソ・秀家やってくれたらNHKを見直す。
直家タソが心を鬼にして暗殺を繰り返す姿を世のDQNが見たら
きっと戒心するだろう。


913 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 10:16:15 ID:Iue6Dacg
>今回の大河でもその辺気にしたのか、バッチリ悪役の部分はNHKも外せなかったようだし。

いや、悪役の部分を千代の守り役?みたいな家臣に押しつけてるじゃん。
これは完全な架空でしょ。
結局、山内は一国一城の器じゃなかったわけだよね。

914 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 10:26:08 ID:aM4Wor0k
大丈夫十分一般の目には一豊無能に映ってるから

915 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 11:09:50 ID:OyRQKDwG
現地の民衆敵に回してる時点で十分無能だしな
その分重要なポストは身内だけで固めて経営のインディアンに囲まれた騎兵隊砦かいなと

916 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 13:17:16 ID:/K7UpvUH
美談ばっかで胸糞悪いドラマだ
千代は何でもお見通しだし

917 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 14:31:45 ID:iowU0IvZ
真田三代記していほしい
幸隆・昌幸・幸村で
絶対おもしろい信玄の全盛・秀吉の全盛・秀頼の最後

最高じゃないかこいつら全員に絡んでるし前・中・後でわけれるし

918 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 15:12:41 ID:VLgQqtek
大河ドラマの話はいい加減他の板でしなよ

919 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 16:27:34 ID:/zyFsi+A
大河ドラマなんか見てる奴いるんだなぁ・・・と、しかも結構。
勝新の秀吉以来見てないよ

920 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 16:49:46 ID:l71wabS2
1600年以降の新武将を大量に誰か作って公開しているサイトはないかな。
デフォルトだと長期間プレイしようにもほとんど武将が死んでるし。

921 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 16:51:07 ID:kN0Tks1E
お前がいつから見てない話なんてどうでもいい
大河もどうでもいい

922 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 20:13:53 ID:CswFvEHk
>>895
今更だがありがとう

923 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 21:13:20 ID:g103Mp/7
>>913
逆、逆、ああいう演出は普通
「自らの手を汚さずに済ました」としか映らないし、
NHKもそのつもりでやってる。

それどころか原作以上に長宗我部の説明も細かくして、彼らの忠誠も散々演出して、
ただの蛮族ではない事をくどいほどに説明した後、原作には出てこない
美少女一領具足まで出して親子の庇いあいまで見せた上に親は虐殺!映像までハッキリと。
その辿りついた先は苦しんでそうな一領具足の人らに赤ちゃんの泣き顔までおまけつき。

それを最後に騙し討ちで虐殺して黙らせただけでなく、自分の手を汚さず
苦しみながらも自分の手で行った忠臣は二人とも責任を取るがごとく死んだ。

どう見ても一豊に非難が集中放火するように仕向けてる。
さすがに美少女出てきた時はやりすぎだろと思ったがw

924 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 22:09:24 ID:DZoS1jqs
長連龍

925 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 22:13:18 ID:DZoS1jqs
最初に刀狩をやったのは柴田勝家

926 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 22:57:40 ID:RSAdU6H9
弁慶

927 :名無し曰く、:2006/11/29(水) 23:46:09 ID:YQC02P8t
>>925
勝家の政治は過少、統率は過大、と。
了解しました。

928 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 01:07:37 ID:lSvQ7JWo
高橋紹運

929 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 03:18:35 ID:uhtD/RZV
信長の命令でやったことなのに刀狩の先駆者扱いするのはおかしなことだ>勝家

930 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 11:35:50 ID:c/8GBKHt
とくにアノ地域は刀狩りでもして、
農民or宗徒を非武装化しなきゃいけない場所だろうし
命令されたとはいえ、実行した(できた)勝家の功績としてもいいんじゃね?

931 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 13:39:08 ID:GUAQB6w1
比叡山焼き討ちする信長の怖さがあったからできたと思うけど

932 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 14:00:18 ID:OBgl1zSJ
それは講(ry

933 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 14:36:29 ID:j79j2U0k
>>927
講談逸話で政治が過小評価されてるから上げてやる代わりに
同じ理由で過大評価の統率を下げてバランスを取らしてくれんとな

登場武将全体とのバランス、能力インフレ抑制の為には当然だ



934 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:09:59 ID:Dmud97DK
講談は全部無視しろってのも無茶な話では

935 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:19:25 ID:Pd4BY7/k
勝家って基本的に猪のイメージが強いと思う。
テレビの話で悪いけどテレ朝の太閣記でもろそんな感じだった。



936 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:21:39 ID:Dmud97DK
猪じゃない勝家とか見たことないわ

937 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:34:06 ID:SUY7+9d/
勝家に付いているあだ名とかが、更にイメージを固定しちゃうよな。
鬼だの瓶割りだの、かかれとか。

938 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:42:54 ID:Pd4BY7/k
道三の政治が久秀と同じなんだけど、
この人そんなに政治力すごいですか?


939 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:45:26 ID:qKFqP0Tl
どっちも末路は非常にお粗末なんで95は過大

940 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:53:49 ID:Dmud97DK
久秀って領内だと結構いい殿様だったらしいけどね

941 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 16:56:23 ID:Pd4BY7/k
でもよく考えたら二人とも知略・政治の数値が一緒。
テキトーにイメージでつけたってことかw

942 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 17:21:19 ID:hek5xtAH
道三の政治は過大だな
美濃を奪ったけど国内の豪族統治に失敗して息子に殺されてるからな
領内でも酷刑を行って人心を得ていたとはいえない

943 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 17:25:55 ID:Dmud97DK
本当に人心掌握できて他なら義龍の謀反自体失敗してるはずだもんな。
義龍が後10年長生きしてたら天下はどうなってたんだろう

944 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 17:47:00 ID:N2/0InHy
今、週刊ポストの逆説の日本史で、島津の琉球侵攻のところをやっているが、
あの総大将樺山久高の能力値が低すぎる。せめて統率値くらいでも60台にあげてほしい。
ん?樺山が低いのなら、仮に相手の謝名親方の能力つけるとしたら、
統率:20、知略:10 くらいになるってことか?

945 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 21:08:29 ID:Pd4BY7/k
義理ってなんだろうね。
直家タソは暗殺しまくったけど3。
高虎は秀長に尽したけど主家を変えまくったからか1。
久秀は将軍殺して、裏切りまくったので1

なにが一番義理の評価に響くの?

946 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:03:05 ID:6t3STz3b
>>873
毛利が一戦て釣りですか?

947 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:10:41 ID:UIISEhiY
武田の家臣は過大評価だな
ただ負け知らずの真田昌幸はもっと高くても良い

948 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:54:13 ID:jCSOhow0
昌幸は政治をもうちょい下げて統率と知略をもうちょい上げてもいいかもしれない
光栄の中では暗黙の了解で統率は幸村より下、知略は幸隆より下じゃないといけないみたいになってるけど

949 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 22:56:22 ID:SUY7+9d/
真田親子(幸隆と昌幸ね)は戦術に関しては随一かもしれないなぁ〜
実際徳川最強厨ですら真田昌幸にだけはケチの付けようもないだろ。

後、個人的には村上義清、コイツも戦術能力相当高いだろうに・・・なぜか猪武者扱い。

950 :名無し曰く、:2006/11/30(木) 23:02:54 ID:/yQefKeH
>>949
最初の上田攻めの時は沼田で北条も破っているからねー

ただケチをつけようと思えば
篭城していただけとか上杉の援軍があったとか
家康は参加してないとかいろいろ言えそうな気もする

951 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:17:23 ID:ww8Vo28C
守戦での寡兵の勝利なんて全国どこにでも転がってる。
籠城や守戦での勝ちは本当の勝ちとは言えないよ。
地の利、補給、土民の抵抗、相手の土地に攻め込めばそれだけで不利なんだから。
侵攻側にしてみれば追い返されてもまた攻めれば良いだけ。
城攻めで追い返されたのなど、負けの数に入らない。

織田や毛利のように、守り、活路を見いだし攻め取らないと勝者とは言えない。
昌之は妥当、長野は過大だろう。

952 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:24:15 ID:dvT0HgsK
>>951
言いたいことはわからんでもないが、なんでそれで真田はよくて長野が過大になるのかがわからん。

953 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:25:19 ID:ObPY6UZp
上杉・北条・徳川の中で自分のもっとも得になるところを選んだり、
どちらが勝っても家が残るようにしり、
その時でやったように民政家でもある
政治手腕は評価できる気がする。

幸村・・統率105武勇100知略88政治21
昌幸・・統率102武勇79知略102政治92
幸隆・・統率82武勇81知略103政治84
信之・・統率83武勇72知略80政治89

954 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:34:02 ID:ioXOkt8H
ってか昌幸の場合

既に天下人足る徳川の38000を相手の撃退だからなぁ。
1大名家との戦闘じゃない訳で更に隣国への侵攻だから補給は困らんし、地の利に関しても徳川は武田吸収してるのだから差程不利じゃない。
真田に大きな援軍等はなかったし。

本気じゃないとかも負け惜しみにしかならんしな。
徳川方の資料でも敗戦は汚点のような扱いだし。

何だかんだで真田に連敗した徳川。

955 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:55:11 ID:PuA8Z/Wu
真田の恐ろしいのは数日敵主力を拘束できれば良しという
戦略目標をしっかり達成しつつ戦術レベルでも負けらしきものが見当たらないことだな

956 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 00:56:46 ID:3y52UqyR
>>954
負けた時は相手を褒めて自分を立てるのは徳川のよくやる手

957 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 01:28:43 ID:OdaL4lKR
>>953
全員all-10して幸隆と昌幸入れ替えたら妥当

958 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 01:32:18 ID:UBpH19X5
>>953
でもさすがに政治まで90台に乗るのはやりすぎ。
昌幸の政治は80台中盤がせいぜいだろう、民政なんて言えるレベルは
この時代ではまだまだほとんど無い。

959 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 01:32:55 ID:kf1Qs66u
>>949
津本陽は、信長、信玄と名前を挙げて、それを対比させるようにして、
「一方、小戦術では、楠木正成、真田昌幸などのような、豪族(だったか地侍だったか)が得意だ」
と、暗に小戦術では真田昌幸の方が分があるみたいなこと言ってたな。
まぁ、楠木正成、真田昌幸と続いて蜂須賀小六の名前挙げてたから眉唾だがw

960 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 08:37:03 ID:2SqtC5yH
織田家の家臣時代の秀吉の武功の多くは蜂須賀・前野を中心とする川並衆の功績が大きい
美濃制圧戦や金ヶ崎の退き口で秀吉を大いに助けてる
まあ武功夜話ネタだが

961 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 10:22:48 ID:+WDWQjJ0
>>959
地元や地形を熟知して直接指揮をとるのと、地侍を雇って間接的に指揮をとるのとでは
やっぱり前者が有利だと思うよ

962 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 10:25:56 ID:+WDWQjJ0
地形効果をもう少し効果UPして
地元ならどこにでも布陣できたり、地形が鮮明にわかる、地侍がうろ覚え
みたいなシステムでもあれば本格的になるのにね

963 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 11:53:12 ID:xvLVg6sT
これ以上クリック数増やされても困るけどなー

964 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 14:51:01 ID:ObPY6UZp
押す長さで分けたらいい。

965 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 17:01:33 ID:lbSsaLoR
余計にストレスが溜まりそうです

966 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 17:07:20 ID:izgdH20M
一回の戦が最低2時間はかかるようにするか

967 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 17:22:16 ID:ObPY6UZp
一回最後までやったらポイになりそうですね。

968 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 17:23:35 ID:izgdH20M
天下統一は相当やりこまないと不可能。
通常は地域モードってのでどうだ

969 :おいときますね。:2006/12/01(金) 17:25:23 ID:ObPY6UZp
謙信の顔グラが変わるかも。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/image/061201gt20061201021_MDE00223G061130T.jpg


970 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 17:42:13 ID:DqqP60wf
大鎧だと、平家の怨念みたいだなw

971 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 19:26:38 ID:w/7CzjWm
>>969
その画像はデスノートの羽の生えてる人にイイとおじさん思うよ

972 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 21:38:03 ID:aHITv+Yu
>>961
出身国で戦うと戦闘力2割増とかあれば再現できるな。
全員がもっててもつまらないので昌幸や志賀親次みたいな
局地戦に実績のある武将のみの特殊能力で。

973 :名無し曰く、:2006/12/01(金) 21:50:50 ID:ioXOkt8H
海戦は海戦でも瀬戸内海なら村上神とかか。
巧く武将に照準合わせられれば良い発想だとは思うな。

974 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 00:19:10 ID:rLGdV0+s
ホームアドバンテージは誰にあってもよさそうだけど
一部の武将ならさらに効果を増す、ぐらいでよさそうだ

975 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 00:54:07 ID:SsehL9cO
海戦、山岳戦、篭城戦、攻城戦の特殊付加能力とかいいね

976 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 01:40:18 ID:X2+OUYLL
CPUもそれほど思考に困らないだろうしいいね!
ただ細分化はめんどくさいから城攻め○ みたいなパワプロ式がいいや

977 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 08:26:24 ID:S004Nyn9
嵐世記ではホームアドバンテージシステムがあったはずだけど革新では無くなっちゃったのか

978 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 08:58:46 ID:dCBp6yTp
宇喜多直家・・統率85知略102治96
寿命が長ければ秀吉を暗殺し、日本を掌握した補正。
自分の死が迫る中で秀吉に息子を託した時勢を読めるところを評価。
暗殺だけじゃなく2万対4千の戦にも勝っているところを評価。

979 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 09:03:40 ID:X2V5qjkP
宇喜多秀家は水軍S

980 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 09:55:55 ID:1ZYSO1Ej
>>978
直家が健康状態なら、秀吉が単身で乗り込むこともありえなかった罠。

981 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 09:56:58 ID:8/EVxRTr
>>978
そうなると島津はオール120になるな

982 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 10:42:28 ID:dCBp6yTp
>>981
そーなるとってのは何?
島津なんて秀吉にあらがったバカじゃん。
今だって十分一族揃って過大評価でしょ。


983 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 10:47:05 ID:4SCMLdPr
一族揃って過大評価ってのはまぁ同意

984 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 10:55:00 ID:lY3GJefh
その二万vs4千を詳しく

985 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 11:12:36 ID:gLkvGgBw
つ宇喜多直家5千VS三村備中軍2万の明禅寺合戦


986 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 11:49:10 ID:PnQjJOvc
ああデューク東郷雇ったやつか

987 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 12:18:06 ID:29pGrhO3
三村家親はもっと評価高くてもいいな。
実績なら織田信秀並みにある。

988 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 15:26:18 ID:j5JGqw9Q
瀬戸内ローカル大名に光を!

989 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 18:01:12 ID:xlWET8sU
>>972
2ch補正w


990 :名無し曰く、:2006/12/02(土) 22:31:30 ID:5GJqnQ4E
瀬戸内ローカル大名達は文禄の役で李舜臣に遅れをとったからなあ…
最大の見せ場でしくじったのが能力評価に影響してるのかもな

991 :名無し曰く、:2006/12/03(日) 07:06:27 ID:Ab+nSiFt
それは釣りか?
俺は釣られたのか?

992 :名無し曰く、:2006/12/03(日) 18:26:07 ID:G0cxRWyo
朝倉義景
統率31武勇1知略9政治71

993 :名無し曰く、:2006/12/03(日) 20:32:16 ID:BBZ3Iblx
>>986
それは三村家親。三村家親は備中一郡程度から一代で備中の大半・備前の一部を支配して伯耆に出兵、対尼子が落ち着いた後美作東部にまで侵攻して美作の備前国境近くの寺に陣を置いてたときに殺られた。
この時暗殺されていなければ対宇喜多戦は明禅寺合戦よりもさらに三村方に有利な条件だったろうに。
家親の死後美作から引きあげた元親は直後の弔い合戦で負け、備中勢総力で挑んだ明禅寺合戦で寡兵に負け、遠征の留守中に備中を尼子・宇喜多に荒らされ、最期には毛利からの離反に失敗して滅亡・・・。

994 :名無し曰く、:2006/12/03(日) 21:48:58 ID:bUaVYfPH
普通に名将だな。

995 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:33:54 ID:FiSGaV/K
990超えても次スレを立てようとしないお前らの度胸に脱帽w

996 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:34:35 ID:SRLjUKtr
じゃあ誰か次スレ立てて誘導しておくれ

997 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:45:50 ID:OqnLK8y0
次スレは?

998 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:46:26 ID:OqnLK8y0
信長の過小評価、秀吉の統率の低さが一番萎える。
どう考えても信長が最強。

999 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:47:29 ID:OqnLK8y0
そんなこんなで次スレ所望

1000 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 00:48:40 ID:OqnLK8y0
1000なら過大評価の信玄と謙信は次回作で能力激減

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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