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信長の野望で過大過少されている武将廿参人目

1 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:10:50 ID:laJAb5le
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152875269/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

2 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:11:59 ID:laJAb5le
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将 六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将 七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将 八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている 武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/


3 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:12:45 ID:laJAb5le
信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/

4 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:13:50 ID:laJAb5le
信長の野望革新(ボーナス武将は除く)
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運


5 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:14:43 ID:laJAb5le
【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】(ボーナス武将は除く)
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信


6 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:15:29 ID:laJAb5le
信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  88  96  94  388
02位 織田信長    92  89  96  105  382
03位 徳川家康    95  89  94  100  378
04位 北条氏康    95  79  94  107  375
05位 伊達政宗    95  86  92  93  366
06位 毛利元就    92  69  105  98  364
07位 長宗我部元親 93  86  95  88  362
07位 真田昌幸    97  76  98  91  362
09位 明智光秀    88  85  92  96  361
10位 鍋島直茂    90  85  91  93  359
10位 斎藤道三    85  79  100  95  359
12位 佐竹義重    94  86  88  89  357
13位 朝倉宗滴    95  90  91  77  353
13位 上杉謙信   120  105  74  54  353
15位 島津義弘   105  94  82  70  351
16位 羽柴秀吉    87  65  94  104  350
17位 小早川隆景  87  76  92  94  349
18位 大谷吉継    90  78  91  89  348
19位 直江兼続    88  78  90  91  347
19位 太原雪斎    87  66  98  96  347
21位 蒲生氏郷    90  82  84  89  345
22位 三好長慶    91  67  92  94  344
23位 最上義光    82  77  96  88  343
23位 津軽為信    82  72  95  94  343
25位 本願寺顕如   96  65  87  94  342
26位 片倉景綱    85  70  95  91  341
26位 黒田孝高    91  60  99  91  341
28位 宇喜多直家   77  71  99  93  340
29位 甲斐宗運    84  77  90  87  338
29位 島津義久    85  74  86  93  338
29位 松永久秀    81  62  100  95  338
32位 立花道雪   107  89  86  54  336
33位 武田信繁    87  83  83  82  335
33位 上杉景勝    93  87  71  84  335
35位 井伊直政    93  90  72  75  330
35位 真田幸村   105  100  89  36  330
37位 蘆名盛氏    87  71  85  86  329
37位 藤堂高虎    77  64  95  93  329
37位 島津日新斎   83  59  91  96  329
37位 細川藤孝    75  67  89  98  329
41位 三好義賢    85  76  81  86  328
41位 吉川元春    95  94  78  61  328
43位 山本晴幸    84  74  97  72  327
44位 真田幸隆    83  60  99  84  326
45位 斎藤朝信    87  80  82  76  325
46位 今川義元    85  70  79  89  323
47位 陶晴賢      90  85  72  75  322
47位 本多忠勝    91  97  74  60  322
47位 高坂昌信    91  75  85  71  322
50位 黒田長政    78  74  82  86  320


7 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:15:58 ID:laJAb5le
信長の野望革新 武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位 武将名    統率 知略 政治 合計
01位 武田信玄   110  96  94  300
02位 北条氏康    95  94  107  296
03位 毛利元就    92  105  98  295
04位 織田信長    92  96  105  293
05位 徳川家康    95  94  100  289
06位 真田昌幸    97  98  91  286
07位 羽柴秀吉    87  94  104  285
08位 黒田孝高    91  99  91  281
08位 太原雪斎    87  98  96  281
10位 斎藤道三    85  100  95  280
10位 伊達政宗    95  92  93  280
12位 三好長慶    91  92  94  277
12位 本願寺顕如   96  87  94  277
14位 長宗我部元親 93  95  88  276
14位 松永久秀    81  100  95  276
14位 明智光秀    88  92  96  276
17位 鍋島直茂    90  91  93  274
18位 小早川隆景  87  92  94  273
19位 片倉景綱    85  95  91  271
19位 津軽為信    82  95  94  271
19位 佐竹義重    94  88  89  271
22位 大谷吉継    90  91  89  270
22位 島津日新斎   83  91  96  270
24位 直江兼続    88  90  91  269
24位 宇喜多直家   77  99  93  269
26位 最上義光    82  96  88  266
26位 真田幸隆    83  99  84  266
28位 藤堂高虎    77  95  93  265
29位 島津義久    85  86  93  264
30位 朝倉宗滴    95  91  77  263
30位 蒲生氏郷    90  84  89  263
32位 細川藤孝    75  89  98  262
33位 甲斐宗運    84  90  87  261
34位 蘆名盛氏    87  85  86  258
35位 島津義弘   105  82  70  257
36位 竹中重治    96  102  57  255
37位 島津貴久    79  87  88  254
38位 今川義元    85  79  89  253
38位 山本晴幸    84  97  72  253
40位 武田信繁    87  83  82  252
40位 三好義賢    85  81  86  252
42位 羽柴秀長    74  83  93  250
43位 安東愛季    78  84  87  249
44位 上杉景勝    93  71  84  248
44位 上杉謙信   120  74  54  248
46位 高坂昌信    91  85  71  247
46位 立花道雪   107  86  54  247
48位 黒田長政    78  82  86  246
49位 斎藤朝信    87  82  76  245
50位 大友宗麟    82  75  87  244
51位 内藤昌豊    82  82  79  243
52位 香宗我部親泰 76  83  83  242
53位 井伊直政    93  72  75  240



8 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:17:23 ID:laJAb5le
総合50位に入ってる武将の最大適正値

S3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

S2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

S1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

A上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

A下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)


9 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:21:22 ID:laJAb5le
固有戦法所持者
足軽 乱戦   足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教  
          佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
          真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
    強襲   大谷吉継 立花道雪
    千成衾  木下秀長 木下秀吉

騎馬 啄木鳥  武田信玄 山本晴幸
    乗崩   本多忠勝 前田利益 真田幸村
    車懸り.  上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓   三矢訓  吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲 捨て奸  島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
    組撃ち.  鈴木重秀 伊達政宗
    釣瓶撃  明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略 火牛計  黒田考高 真田昌幸 北条早雲
    治療   竹中重治 徳川家康


10 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 06:25:46 ID:laJAb5le
統率+武勇ベスト29

1 225 上杉謙信(120+115) 
2 205 真田幸村(105+100) 
3 199 島津義弘(105+94)
4 198 武田信玄(110+88)
5 196 立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192 島津家久(95+97)
8 191 立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189 吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180 佐竹義重(94+86)


11 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 08:03:00 ID:C0UnxwAr
>>1

12 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 08:11:13 ID:OzGcgWdO
おかっれんー

13 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 09:02:40 ID:W8Xf6mNS
>>1
乙、であるな

14 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 13:19:00 ID:FiSGaV/K
明日は瀬田に次スレを立てよ!

ってもう立ってるー!?

15 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 17:33:48 ID:aU+cI5gr
北条早雲・・統率98武勇81知略115政治120
適正
足軽A騎馬A弓S鉄砲D計略S内政S築城B水軍B
こんなもんだろ。
弓の適正が低いのは納得いかない。

16 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 21:18:13 ID:0BDRxpkq
上限を100オーバーにするからめんどうなことになっている予感

17 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 21:34:12 ID:+IyIAyd1
この武将もっと強く汁って要望が多いんだろうな

18 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 22:22:35 ID:7UuSIcfc
元就より早雲が強いとか無いから

19 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 22:26:10 ID:jYSYT6f7
平将門
適正
怨念SS

20 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 23:00:42 ID:ToOxfpLW
>>16
統率、智略なんてのは10段階ぐらいで構わない
そのぶん各武将ごとのスキルを増やして個性化を図った方がいい


21 :名無し曰く、:2006/12/04(月) 23:58:03 ID:6MLnnkDW
一人熱狂的なまでの早雲オタがいるみたいですね。


22 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:01:21 ID:EML+e3f2
戦闘の指揮や能力に統率と武勇、知略(特技)これだけで表すのが無理ある

最低でも戦術OR軍略的な能力値も必要

統率+知略でそれを表したいのだろうが、知略は基本机上で巡らす策謀やら外交やらだろうし、統率も少しニュアンスが違う

元就とか昌幸なんかが一番秀でるであろう戦術が抜けているから不満も出やすい
まぁ肥なら信玄がまたエライ事になるのかもしれないが・・・

23 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:19:54 ID:t5ZTIZ51
智謀を合戦時のものに限定する代わりに、
政治と政略にわけろって意見もあるよね。
まぁでも能力値だけみてオナってる俺らにはいいけど、
実際、ゲーム的にはあんま意味ないよなぁ。

24 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:27:15 ID:Sj/9mZoY
意味不明な軍神化してる謙信をなんとかしてくれ。
あいつこそ最高の過大評価。
このゲームのせいで謙信最強だとかほざくリアル厨房が増えてそうで怖い。
謙信ごとき元就や氏康に勝てるわけがない。

25 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:45:06 ID:SZU56oi6
別に謙信神格化はコーエーが始めたことじゃないけどな

26 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:50:50 ID:zhfclRNL
能力に関しては

武勇(剣豪の領域)
小規模戦術(真田等の領域)
統率力(はげ鼠等の領域)

に分けるべきだと思う

政治も政務と交渉を分けて考えてもらいたい
政務にしたって城でせっせと書類捌いたり、そろばん叩くのがうまいヤツと
現場監督が向いてるヤツに見合う能力が欲しい

27 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 00:54:11 ID:UqP4IPXH
昔の作品だと内政も細かく特技やらなんやらあったのに
最近省かれてるよね

28 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 01:21:46 ID:LGZF5vLU
>>25
コーエーは小説や漫画に影響を受けるからね。

29 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 01:52:33 ID:CFbW0KMf
>24
元就はともかく氏康は・・・・・そんなに凄い武将か?

30 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 01:55:48 ID:XyKAQhZK
総合45位の斎藤朝信ってなんで?今川義元とほぼ同評価?
上杉軍に万能選手がほしくてつくったみたいな不自然さがある。
それなら同じ奉行職なんだし、柿崎景家の政治あげてやれよ。

31 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 02:00:20 ID:SZU56oi6
朝信の高評価は確かにちょっと理解しがたいな
際立った実績や面白い逸話が有ったりするわけでもないのに
ここ最近の作品で急に強化された印象がある

32 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 02:07:29 ID:XyKAQhZK
まぁ斎藤朝信なんて興味ないし、どうでもいいや。
それより柿崎景家の政治を上げて、あと甘粕景持をだしてくれよKOEI。

33 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 07:51:09 ID:V3b8RuK6
氏康は十分凄いと思います。
謙信・信玄より知名度ガクッと下がるけどorz

ifになるけど、
元就が尼子経久の嫡男で、昌幸が信玄の立場だったら
領土をもっと広げて織田を脅かす存在になってて
もっとおもしろかったのに。

34 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 11:40:22 ID:NEyJmtzp
「越後の鍾馗」っていう異名があるんだし
そういうネタ好きな、光栄がひいきするのもわかる。

35 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 23:23:08 ID:74xxS4LJ
斎藤朝信がオールマイティー扱い。
直江がトップエース扱い。
納得いかん。

>>33
それを言うなら政久が生きてりゃ…

36 :名無し曰く、:2006/12/05(火) 23:27:09 ID:CRFbygca
上杉はごく最近まで武田とは比べ物にならないほどゴミ武将のオンパレードが続いた反動じゃないだろうか
とにかく上杉は弱かった。
弱すぎて屁が出るほど弱かった。
コレじゃあ釣りあわんだろって事だと思うよ

37 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 00:42:52 ID:J2i9xYsI
>>36
だろうな。
そしてゲームは下方修正は盛り下がりに繋がり易いので入れにくいと。

38 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 01:44:30 ID:5rrl1P8w
革新の上限120もあれだが蒼天・創世の上限90もショボかった
信玄や信長ですら能力値が80台なもんだから見た目の華やかさに欠ける
革新はその反動なんだろうけど、やりすぎなんだよなー
俺は将星録や烈風の頃が一番好きなんだけど

39 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 01:46:07 ID:D9KX8v6B
いっそFFみたいに最大能力値9999とかにするか?

40 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 04:02:52 ID:5OdJ0X11
>>38
創世は上限120だったよ

41 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 07:59:37 ID:4Seq5eGf
1,北条早雲・大田道灌・武田信玄
2,毛利元就・尼子経久
3,織田信長・明智光秀・羽柴秀吉・徳川家康
4,上杉謙信・立花道雪・高橋紹雲・立花宗茂
5,宇喜多直家・松永久秀・斎藤道三

能力的なグループ設定はこんな感じですかね。

信長が義龍にてこずってた段階で
年齢がほとんど変わらない上杉謙信は、
男色の鬼信玄と互角以上にやりあってたんだから
やっぱり凄いよ。
義龍がネ申だったのかもしれないけど・・。

42 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 08:03:39 ID:4Seq5eGf
枯的な内分け

1、ネ申すぎる
2、謀略のネ申
3、万能タイプ
4、とにかく強い、男の中の男
5、謀略に優れているけどブラックなイメージが漂ってます

43 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 08:39:13 ID:2xv9i9P0
ボーナス武将は全員過大だろ

44 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 09:25:38 ID:4Seq5eGf
今回上限を120まであげたのはそれが狙いじゃない?
謙信・信玄をより強くして、
古武将をネ申レベルにすること。

45 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 11:24:16 ID:ItARbxNX
おまいら忘れてるようだが、
嵐世記は上限150だぞ。

46 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 13:31:28 ID:jrHpE4t3
【戦国】 ★第4次戦国最強武将決定戦★ 【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164015927/

戦国版のスレだけど
如何に武田上杉が過大評価されていて天下人3人が過小評価されているかがよくわかるな

47 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 13:52:33 ID:4Seq5eGf
仕方ないじゃん。
信玄・謙信が生きてればどちらかが信長を倒し、天下を取った
って信じてる、または教えられた(聞かされた)人が多いんだから。

信長の幸運にして不幸なのは、
自分と全面的に戦う前に両者とも死んでしまい、
後継者争いが起きたり、家中の統制をできずに
勝手に自滅したようなものだし。
秀吉・家康は運がよかったんだ、と考えてる人も多いよ。

元就は知名度低いから。

48 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 13:59:38 ID:2xv9i9P0
徳川幕府が広めたからな

49 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 14:50:24 ID:IOAuUfrE
255にしたらどうよ?そしたら

50 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 15:22:25 ID:1qWlSNzq
元就自体は知名度低いわけじゃないが(三矢の教えは有名だし)
武田上杉と違ってあまり戦争が強いイメージがないからだろう
敵である尼子・大内がマイナーだからな

>40
いや、武将ファイルに乗るような基本値がね

51 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 21:03:18 ID:dS2j1L0g
>>41
信長って義龍に手こずったことないよ。ついでにいうと、龍興に苦しめられたこともない。

52 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 21:41:39 ID:2rtCintZ
道三死後、美濃を取るまで何年かかったんだよwww


53 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 21:58:33 ID:4Seq5eGf
確か、道三って信長に美濃をあげようとしたんだよね。

54 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 23:34:33 ID:jrHpE4t3
>>52
信秀死んで、信長は尾張の半分のそのまた半分の領土しか持っていなかった
そこから美濃を奪い取るまで十数年 とんでもない速さだ
一応言っておくが尾張も美濃も50万石を越える大国 信長は僅か十数年で信玄が一生をかけて手に入れた領土取ったんだぞ
早すぎるんだよ ホントはな

55 :上杉謙信:2006/12/06(水) 23:37:36 ID:R31g4YqQ
おんべいしらまんだらそわか

俺は軍神だ、最強で文句あるか!



56 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 23:37:56 ID:yl0x6ocl
尾張統一が1564年8月、美濃への本格侵攻は翌65年夏から。
で美濃併呑が67年9月。
66年8月には斉藤軍に大敗しているというが、その僅か一年後には併呑。
悪い成績じゃない。
しかも尾張は他国では珍しい信長の完全なトップダウン体制での統一だから、
尾張統一に時間掛かり杉との評価も適当ではない。

57 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 23:50:31 ID:Xf0+O1eV
道三死後からたびたび美濃に軍事行動を起こして失敗してるが、それは完全無視なのか
いくら何でも贔屓が過ぎるというものだ

58 :名無し曰く、:2006/12/06(水) 23:56:08 ID:/VIT4L6o
普通なら義龍の死は当然疑惑なんだろうけど全く議論されない件について

59 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:02:25 ID:Xf0+O1eV
当時としては異常な長身だったからな>義龍
下垂体性巨人症だったんじゃないかという説も有る
この症状が見られる人は若死にする可能性が高いと言われてる

60 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:10:41 ID:VY5MtDDR
どっかで妻子が同時に死んだって見たけどソースはなんだったんだろ。

61 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:13:50 ID:RrBBzGYk
行政に必要な知力と勢力拡大に必要な知力は違うから、細かく分類する煩雑さを
避けたいなら、それぞれ特殊技能をつけてほしいね。

竹中重治や黒田如水の知力と石田三成の知力では石田三成の知力が格段に上だけど、
石田三成に比べて竹中重治や黒田如水の知力が10近く低いとなんか醒める。

戦国大名で治水や開墾に功績のあげた人はすくなくないだろうけど、やはりメインは
他国を侵略する「知力」。「智謀」でごまかすのは勘弁して欲しい。

過大評価されてるのは立花道雪の武力か。駕籠にのってたじいさんが可児才蔵より
武力が上のはずがない。


62 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:26:46 ID:xFkN+w5R
それは政治と知略で分けているだろ?
しかしながら知略は机上で立てる戦略や策謀と現場で発揮される戦術などの二つに分けるべき。

63 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:31:50 ID:XXx+apSj
戦略はプレイヤーにゆだねられてる部分では。
数値化して武将に能力として持たせたとして、これが高いとどうなるのかって話で。

64 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:33:07 ID:VY5MtDDR
可児才蔵だって隊を率いる将だぞ。戦国無双のように一人切り込んでるイメージは違う。
そもそも、個人武勇=ノブ野望の武勇じゃない。

65 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:39:04 ID:/GPXd9ky
>>57
その「たびたび」を具体的に挙げてください。
信長は道三の死後、尾張国内の敵対勢力が一挙に反旗を翻したのでそれへの対処で
手一杯で、ほとんど美濃への出兵などしていない。
で、ようやく尾張統一に目途をつけたら東から今川が進出してきたのでまたそちら
への対応にとらわれる。
信長が尾張国外に撃って出られるようになるのは桶狭間以降、美濃方面と限定すれば
清洲同盟で東を安定させてから。

66 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:41:29 ID:RrBBzGYk
ああ、智謀じゃなくて知略だったか。

そうなんだよねぇ。
>しかしながら知略は机上で立てる戦略や策謀と現場で発揮される戦術などの二つに
>分けるべき。

けど、「机上で立てる戦略」の「知略」ってば、プレイヤー自身だからね。

正直、戦場では「戦術」で役立つ知略のなかった本多正信なんかの能力はゲームで
反映できないんだよね。だって彼が担ってた部分はプレイヤーが決断するから。

黒田如水だと、戦術レベルの知略も高く、豊臣軍の戦略も立てたし(秀吉の話し相手)、
外交交渉もできた。けど、本多正信は、家康のただの話し相手w
数値に置き換えられないからゲームで必要ないキャラなんだよね。ある意味w




67 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:43:45 ID:RrBBzGYk
>>64

そうだった。ある武芸者が決闘を申し込んだとき、フル武装した部下を連れて行って
「これがおれのやり方」って言ったんだっけ。

「笹の才蔵」のノリで書いちゃった。

68 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:57:59 ID:rzj5J/Lo
森部の戦いとか十四条合戦、後は新加納の戦いとかかな
後は名前さえ付かない小競り合いならそれこそ無数に
清洲同盟や尾張統一以前にも機会が有れば美濃を掠めとろうとしてたのは明らか
こうしてみると道三から美濃譲り状を貰ったとかいう記事も満更嘘ではないのかも知れないな

69 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 00:59:59 ID:RrBBzGYk
基本的に戦国時代の武将に求められていた能力は、いかに他国を侵略するかという
ものだったで、内政力はさほどもとめられていなかった。
内政を充実させるよりも、他国を分捕った方が手っ取り早いから。
知行地の石高にも反映してる。

しかし、のぶやぼでは、戦争と内政の比重が等しい。
(俺みたいな内政フェチにとっては、内政能力が高い奴が貴重。)

ゲームでも、戦争の奥行きを深くすれば、キャラの能力値の妥当性が確保できるかも
しれんね。


70 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 01:10:43 ID:R0RgF2PI
じゃあ今まで出てきた能力値全部使えばいいじゃない

統率−大将や部隊長になった時に所属部隊全体の能力に影響
戦闘−部隊の攻撃力 采配−部隊の防御力 武勇−特殊能力の威力 
知略−戦闘時の計略能力 知能−内政の速さや効果 智謀−調略や外交に影響
政治−内政能力全般 教養−外交能力 魅力−内応や登用に影響
運−そのまんま 義理−高いほど裏切りにくい 野心−謀反の確率や自勢力内での出世速度 野望−大名家の行動力、高いほどCOMの戦略が天下統一思考に
健康−高いほど長生き、戦死武将でも高いと長生きできる

71 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 01:13:33 ID:VY5MtDDR
内政がボロボロの大名家が戦にでるには年貢を上げるしかない。
住民流出→一揆勃発→滅亡

72 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 01:36:08 ID:8N8CMi8I
この会社って明智光秀を贔屓してない?
なんか可哀想なイメージがあるし、
個人的には嫌いではないけど、
統率・武勇も高くて万能すぎる気がする。

73 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 01:40:11 ID:m3GpfxmT
光秀は織田家で秀吉と同じぐらい優秀だったから良いんじゃね。


74 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 02:05:56 ID:ZyAjUqXK
織田信長・全合戦一覧表
ttp://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html


75 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 02:19:50 ID:xFkN+w5R
>>66
そうそう、そう云う意味です。
解りやすく正信と黒官で比較して頂いたように基本的には正信はまさに机上がメインであって現場では実績自体がないです、しかし黒官と並ぶあの能力。
確かに戦略はプレイヤーに委ねられてますから表現方法がかなり難しいですね。
ただ明らかに異質なタイプで得意とした分野も違うのにステータス表現が全く同じになるのも何とかならないのだろうか?と思いましてね。
確かに戦術技能や特技で表現は可能なのでここをもう少しリアルに出来たらなぁとか。


76 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 04:08:23 ID:aKE1ffCx
>>72
国盗の影響受けてるだけだろ。
別に光秀の高評価は肥関係ない。

77 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 04:15:54 ID:aKE1ffCx
>>75
そういう武将は統率が必要以上に低くなってる気がする。

本来正信は三河一向一揆の首謀者の一人だったりしてるし、
決して統率が20とかにされる武将ではないだろう。
細分化のしすぎはわかり難くなるだけだし、ゲーム的に煩雑になるから、
統率、知略、政治で多少は垣根をゆるめてるんじゃないかと思う。

細分化して能力をはっきりさせようとすればするほど文句も出やすいし。

78 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 10:36:28 ID:/GPXd9ky
>>68
その機会がなかったんだろうに。
あと信長が美濃征服に桶狭間からしても7年かかっている点を取り上げて苦戦していた
とされてきたが、実際には信長は軍を進めれば勝って美濃の領土を征服していった。
後年の爆発的領土拡大に比べれば遅い、というだけで実際には信玄のように着実に占領
地を拡大していったというだけ。最後の稲葉山城陥落は文字通り最後の仕上げであって、
それまでに東・西美濃のほとんどは信長に奪われていた。
あ、一つ言っておきますが、敗戦が一つもなかったということではないよ。敗戦はあった
が、それは数えるほどでほとんどは信長が勝った。しかも、負けても勢力関係は逆転せず、
奪った領土を失うなんてこともなかった。

79 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 11:58:50 ID:R0RgF2PI
信長の場合なんで信長の癖に最初はそんなにとろいの?って感が強い

80 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 12:00:35 ID:iQiovUWi
>>68
森部の戦いは勝っているし
十四条合戦は引き分け、橋頭堡を確保したという意味では信長の勝ち
新加納の戦いは負けに加えて信清離反の原因ともなった

失敗らしい失敗は新加納の戦いと河野島の戦いぐらいなんじゃないか

81 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 12:38:06 ID:xBoUBVb6
>>79
信長は勝てるまで準備をする。
勝てると分かったら電撃的にいくって感じだからじゃね?

82 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 16:59:43 ID:rzj5J/Lo
その機会が無かったって桶狭間直後から速攻美濃西方面に出兵して返り討ちに遭ってるじゃん
当時の信長の状況で美濃併呑に7年くらい掛かるのは別に普通のこと、
別にそのことを持って信長が戦下手とかそういうことを逝ってる奴は誰一人として居ないのに、
無理に「信長が本格的に美濃侵攻を始めたのは清洲同盟以後、
実質2年で美濃併呑」なんて適当なこと言うから突っ込んだだけ

83 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 17:49:40 ID:sg77qzwf
ただの話し相手を「友」と言うらしい

84 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 18:36:42 ID:/GPXd9ky
>>82
清洲同盟は62年。その二年後は64年。美濃征服は67年。
だれが「清洲同盟から二年で美濃併呑」なんて言った?

85 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 18:48:00 ID:rzj5J/Lo
失礼、清洲同盟→尾張統一ね
で問題の書き込みは>>56

86 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 20:14:49 ID:GIGTvNSv
いい加減に山内一豊の能力値上げれや!
伊達政宗とか石田三成より低いとか信じられん

87 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 21:30:41 ID:DUlTJvrb
お前の発言の方が信じられん

88 :名無し曰く、:2006/12/07(木) 21:41:44 ID:8N8CMi8I
わろたw 釣りでしょうね。
宇喜多直家タソは祖父・惚れた女の敵を討った、
また、自分の身を守るために舅を倒しただけなのに、
不当に義理が低くされているのには納得いかない
ってのと同レベル。


89 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 10:07:48 ID:Ylx9nb35
義理って何に対してとか細かく決まってないからね
つか武田の家臣の義理値ってやたら高くないか?

90 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 11:14:29 ID:F3JvvHht
まあ主家に殉じた奴らは無条件に高くて良いんでないの?
あと、義理は基本肉親に対して使う言葉じゃないので、直家は高くは無いな
決して最低ランクでも無いが




と言うか、主君の宗景は最低ランクでも良い気がする

91 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 15:02:20 ID:TcEbYxzd
光秀が強くて問題あるのか?強くて当たり前だと思うが・・・。
信長の評価みても光秀秀吉は特別だし、その目が正しいのは秀吉の活躍が
証明してるし結果的にこの二人に織田の天下さらわれてるし。

家康に従軍すると言って反旗を翻した大谷、戦場でどちらにも義理があり迷い裏切った小早川。
義理の話しは難しいがやっぱり目的の違いじゃないか。利害で行動してるか、忠義なのか。

92 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 16:52:01 ID:FiwtgtBp
>>91
句読点と改行を増やせ

93 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 18:09:48 ID:yUYY8n2I
51:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2006/12/08(金) 18:02:40 ID:OQ9zPrI8
浅井長政→宇喜多直家
宇喜多直家とお市が結婚
宇喜多直家と織田信長が会食→毒殺
ウマー。




94 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 18:56:27 ID:xmrc4k1n
>>92
どこに増やすのよw

95 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 19:29:59 ID:yUYY8n2I
>>94
91:名無し曰く、 :2006/12/08(金) 15:02:20 ID:TcEbYxzd [sage]
光秀が強くて問題あるのか?強くて当たり前だと思うが・・・。
>『強くて』から改行。
信長の評価みても光秀秀吉は特別だし、その目が正しいのは秀吉の活躍が
証明してるし結果的にこの二人に織田の天下さらわれてるし。
>『証明してるし』で読点 、『結果的に』で読点

家康に従軍すると言って反旗を翻した大谷、戦場でどちらにも義理があり迷い裏切った小早川。
>『大谷、』で改行。
義理の話しは難しいがやっぱり目的の違いじゃないか。利害で行動してるか、忠義なのか。
>『難しいが』で読点、『違いじゃないか』で改行。

96 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 20:05:04 ID:JyEee36M
何か小煩い奴がいるなw

損得利益に流されてあっち向いたりこっち向いたりしてりゃ義理は下がるだろーな。

良将だが、高虎なんてそれがたたって義理最低ランクだしな。

97 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 20:25:40 ID:81fjAuTD
黒田孝高の義理35はいくらなんでも低すぎる。
あれだけ酷い仕打ちをした小寺氏を没落後も面倒見てやったのに。

98 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 20:55:24 ID:ucMLhQVi
あれだけ能力の高さがあって二週間天下が保てなくていいものか
まあ光栄極少数の考え方なんだろう

99 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:04:27 ID:5srbxxkV
ゲームばかりやってると文法がわからなくなるんだな>ID:yUYY8n2I
俺様文法はいいから本屋に行って中学校レベルの文法の参考書でも買っていらっしゃいw

100 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:29:37 ID:0Ji/a17y
>>96
そこまで損得利益で動いちゃいないだろう
高虎は子孫の行動と講談・小説補正が強すぎたせいでは

そういや高虎は能力が全般的に高すぎるな
この人は築城ができる猪武者ってレベルじゃないのか?
まあ政治と智謀はそれなりに高めでも良いとは思うけど

101 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:45:53 ID:JyEee36M
高虎は自身を高値で売り付ける能力と時勢を見る眼も確かだったんだろうからな。

ちょっと鞍替えし過ぎな感も否めないが。

102 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:55:53 ID:xmrc4k1n
>>99
これはネタなんじゃないの?
普通は「>」を引用で使うべきなのに逆になっちゃってるよね。

103 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 21:56:25 ID:Nqi+pSzA
鞍替えしたくてしてたばっかりじゃないとおもうが、
むしろ、上司に何かあっても元上司の敵対する人に、
重用されてるのがぬけめないということで
あのステータスと顔になってるんだとおもうぜぜ

104 :名無し曰く、:2006/12/08(金) 23:08:39 ID:ZXWHfkqv
体でかかったらしい割りには猛将イメージないな
大阪の陣の影響で戦弱いイメージあるし

105 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 01:36:40 ID:tPLy87T0
下間頼廉とか北条玄庵とか100歳近く生きてるけど本当に生きてたの??

106 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 02:06:40 ID:c/ls2qnX
>>105

坊さんは概して長生き

107 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 02:43:07 ID:QQdd/jE2
隠れてコッソリ良い物食ってたんだろうなあ・・・・・・

108 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 02:52:52 ID:c/ls2qnX
>>107

ちゃうちゃうw
早寝ね早起きで、暴飲暴食をしないからだって。



109 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 06:20:32 ID:YaVzImlt
>>98
光秀以外の能力が高い武将たちはどれぐらいの期間天下を保ったんだい?

110 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 07:52:44 ID:ovbcrOt7
>>104
猪武者って書くのと、猛将って書くのと、
だいぶ印象が違うなぁ。
まぁ結局のとこ、「統率高すぎ」に換言できよう。

高虎合戦で活躍したのか?統率高すぎワロタ。

111 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 11:12:50 ID:1gALOWHb
高虎は特例すぎてあまり参考や基準にならないだろう。
去った家が悉く滅亡したり、秀長大納言家が絶えたり、秀吉から家康も時勢。
高虎が三河に生まれてれば家康一辺倒に武士道貫きそうな性格だし。

場合が場合なら家康にもなっていた可能性のある能力の持ち主、
というような事を言ったのは俺じゃないが・・・。

112 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:31:44 ID:uHKaDYyE
司馬の高虎評だな>家康にもなった男

113 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:34:59 ID:pN116GM4
高虎が離れた主家は跡形もなく消える。



114 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:50:31 ID:qljMK+44
光秀は異常に過大だよ
あんな能力だったら見捨てられないだろ


115 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:54:19 ID:9evn7TFc
見捨てられることと能力は関係ないだろ。

116 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 12:57:39 ID:1gALOWHb
なにをもって見捨てられたと

117 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 14:43:35 ID:qzNbZ/W+
>>110
史実くらい調べようよ。
高虎の武功は清正とかと比べても引けをとらんぞ?

118 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 16:31:50 ID:yiGNiezK
高虎は元々、武功で出世した人物だよ
後年の徳川への接近のしようなどで奸臣くさくされてるが
実際は彼の主家変えは高虎自身の義理にはあまり関係ない

119 :  :2006/12/09(土) 17:14:04 ID:/c8Kph5m
というか武功の多さは、高虎のが清正よかずっと上だろ

120 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 17:23:10 ID:y4yfNokw
まあ、もとはといえば尾張の百姓にすぎない清正と、れっきとした武士の高虎が武功を比べられる時点で高虎ショボスと思うんだがなぁw

121 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 17:39:48 ID:qljMK+44
じゃあ秀吉と比べられる武将はみんなカスになるな

122 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 17:52:25 ID:pN116GM4
イメージできる?


123 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 21:28:58 ID:9sKNxToN
そもそも比較対象に清正が出てる時点でな〜
武功・武功と書けばそれらしく聞こえるが、槍一筋の武功と、大将としての武功はチガぽ
大将としての高虎は凡庸だと思うぞ
まあ、革新じゃ70代だから、それほどおかしいとは思わんが

124 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 21:34:44 ID:jNCC9rcz
つーかインフレしすぎだよな
一部とんでもない奴がいるが群雄伝のころとか戦闘70くらいあれば貴重な人材だったし、そのくらいのバランスで丁度良かった


125 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 21:39:26 ID:y4yfNokw
>>124
群雄伝は逆に過小評価しすぎだろ。
蜂須賀正勝とか赤井直正とか磯野員昌とかなんであんなに能力低いんだよってかんじで。

126 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 21:55:53 ID:9sKNxToN
考えてみれば清正・正則っていつも過大評価だよな
清正の志岐城攻めとか陰険で、かなり姑息だし

127 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 22:02:30 ID:uHKaDYyE
豊臣家の武の中心という補正が有るんだろ>正則&清正

128 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 22:11:39 ID:/YxW7eEx
可児才蔵
統率58武勇94

渡辺勘兵衛
統率60武勇86

森長可
統率62武勇79

なんだけど。
ちょっと意味がわからない。

森長可って、可成の息子で家格も高いし、
小部隊を率いて暴れまわってた訳じゃなくね?
どうもここら辺と混同されてる気がするんだが。

大将として挙げた武功が、
たまたまそこら辺の槍働きと同じってことなら、
二十万石もの大領と「長」の字を賜る訳ない。

129 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 23:28:46 ID:jNCC9rcz
>>125
そいつらは大して調べもしてないテキトー評価の代表だな
個人的には群雄伝の丹羽長秀とか滝川一益とか中堅どころの評価は絶妙だったと思う

130 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 23:40:57 ID:49Z14Qem
>>114
いつ見捨てられたんだ?
信長は光秀に毛利せめさせて中国の覇者にさすといってたんだぞ?
秀吉は九州

131 :名無し曰く、:2006/12/09(土) 23:44:43 ID:uHKaDYyE
>信長は光秀に毛利せめさせて中国の覇者にさすといってた
むしろこっちが「いつ逝ったんだ」と聞きたいくらいだw

132 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 00:04:23 ID:MaqihosC
>>130
多分細川とか筒井のことを言ってるんだと思うぞ
まあどっからどう見ても謀反人だから当時の道徳観念じゃ見捨てられるのも当然なわけだが

133 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 00:16:18 ID:w0FZLA+v
まあ本能寺の変の直前の光秀の織田家での立場が相対的に低下してたのは間違いないけどな

134 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 00:17:07 ID:JkOxwEse
>>128
勘兵衛がそこら辺の槍働きだというなら鬼武蔵もそんなもんだ。

135 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 00:25:07 ID:gaaDU5HK
>>126
陰険や姑息は知謀面ではむしろ+評価だと思うが

136 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 00:29:58 ID:1wMEOJuq
>>134
森家の家督ついだ鬼武蔵並の勲功あげてるの?
そしたら勘兵衛は過少だな。イメージで語ってごめん。

137 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 01:02:07 ID:JkOxwEse
>>136
もともと山中城一番槍からのし上がった人物だから、槍働きも事実だが、
関ヶ原では西軍ながら城主として城を守り続けて、
流刑にされた主君から命じられるまで門を開けさせなかったし、
大阪の陣では藤堂隊30万石の大将格として出てるし、禄高も2万石。伊賀上野の城代も勤めてる。

だけど、冬の陣では藤堂高虎と戦術面で口論となり、結果敗北。
夏の陣でもやはり口論となり、今度は独断で兵を動かし結局苦戦していた味方を勝ちに導いたが、
勝ったという事で罰されはしなかったもののここで主君との仲は最悪になったようだ。

とにかく扱いにくい人物で、しかも作戦の方に問題があったとはいえ負けもある。
ここが鬼武蔵と似た部分ではある。そういうのを表現した数値なんじゃないかと。
だけど決して小部隊だけを率いてたわけでもないし、槍一本で暴れてた人物でもないよ、
増田配下の頃にはそれなりに政治的な分野にも携わっていたのでは・・・というのは
池波正太郎の小説の影響だが。

才蔵は知らん。福島正則自体がよくわからんし。

138 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 01:27:48 ID:3eImebRN
>>124
60、70台が有能武将の領域で強豪大名の主力クラス
80以上で誰でも知ってる英雄達、90以上は神クラス、幻の数値でいいと思う

些細な能力値の差云々より武将ごとの特殊技能、性格、相性面に
もっと注力して個性化を図った方がいいだろう

139 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 01:32:51 ID:JmAgf2SO
鬼武蔵が不当に低評価なのは多分ゲームバランスのせいだと思うが
逸話的にも猛将タイプが相応しいだろ
頭のねじが飛んでたんじゃないかと思えるようなネタが多い

140 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 01:37:34 ID:Re+aIQvB
つ金森長近

141 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 01:47:43 ID:ye8BmUlE
古田織部とかの評価ってどうなるんだろ。
一応戦国武将だけど、政治力以外一桁に近い。
その政治力もギリギリ合格点の60くらい。

千利休の高弟子がこんな低評価というのも悲しいね。

将軍・秀忠の茶頭がこんなぞんざいな扱われ方でいいのか?
天下の茶頭ですよ?

142 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 02:12:48 ID:w0FZLA+v
信長の野望と言う戦国シミュレーションでは低評価なのは仕方ない

143 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 02:24:16 ID:MWj54Ehm
昔の太閤立志伝だと古田織部の政治は70あったが最近はゴミだな

144 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 02:30:44 ID:ye8BmUlE
>>142>>143

語弊はあるかもしれんが、「茶の湯」という芸事だけで三万石の知行地を持つように
なった人をぞんざいに扱って欲しくないよね。

中途半端に60-70の能力にするくらいなら、いっそ千利休とか神谷宗湛などの扱いに
して欲しいと願う、「割って城を」のファンの気持ちでした。

145 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 03:06:50 ID:UI/wR5gk
黒田って火牛やったことあるの?

146 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 03:48:50 ID:MaqihosC
>>138
俺もそれでいいと思う
最近はちょっとした武勇伝があれば80超えとか安易に上げすぎ

147 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 08:21:29 ID:DVEdAMME
問題は上限を上げた以上下げる事はあり得ないという事実
個人個人でのある程度の上下はあるかもしれないが
この節PC容量にも余裕があるんたから各武将の活躍や生き方をもっと詳しく書いてみてはどうかね?

148 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 09:43:25 ID:dghh5y1p
つーかちょっとした武勇伝さえあれば統率が80越えるんなら光秀とか藤孝とかどうなるんだ
まぁバランス調整のためだろうがな・・ もし秀吉が統率90突破して光秀がオール90突破で鉄砲三段、藤孝がオール85突破で〜 とかなら織田家無敵すぎるし

149 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:15:30 ID:8fqj5juS
>>145
バーベキューパーティー

150 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 13:50:37 ID:JkOxwEse
>>138
なんでそれを+10〜20して脳内変換する程度のことができないのか、理解に苦しむ。

151 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 14:14:52 ID:mMrC3J9K
見た目の数値だけしか興味ないんでしょ、きっと

152 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:17:33 ID:ZDov+gkP
年齢や経験で能力値を変動させてほしい
元服したての青年が知略90とか、初陣で武力90とか、かなり気になる

153 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 15:34:36 ID:yckT2cWy
能力変動の三国志11はクソだったけどな

154 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:11:53 ID:KgL3gnqu
つか、スレ内で能力値の数値の価値が共通してないのが話がまとまりにくい原因だな
あと細かい数値なんか無視して「70代前半」とか大まかにくくればいいのに

155 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:36:29 ID:cvYktvow
>>152
絶対いやだ
絶対糞になる
16歳が36歳までなるのに一体何時間かかると思ってるの?
能力変動はやめてほしい

156 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:38:33 ID:MaqihosC
俺能力変動型の三国志6とか好きだったけどな
黄忠は50過ぎてから全盛とか、張遼とかでも若造のうちは能力がいまいちだったり

157 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:56:16 ID:DVEdAMME
実は自分も能力変動型の方がイイと思う
結局竹中だの真田だの配下にするだけで終わってしまうしな

158 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 16:57:28 ID:i+N3yW9g
>>156
アレはアレで微調整がなってなかったけどな。
十代でデビューした馬超や孫策や醤油が、ゲームではその年代だとオール60とかでまるっきり使い物になんねえし。

159 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 17:31:58 ID:Iu7zivwg
あれだ、天翔記

あれはまだ育成出来たりしたから使えば使う程、早く伸びるが逆に最初から使わないような武将はオール20台とかで終わる。
育てる楽しみもあるが育成ゲーム化する恐れもあるし中々調整が難しいよなぁ。

160 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 17:37:39 ID:MaqihosC
>>158
一応そいつらも早熟なり麒麟児タイプだから20歳前後で頭角表すんだけどな
周りも変動タイプだから能力値は80超えれば実質かなり上にいるわけで

161 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 17:39:39 ID:uWIohAAJ
能力変動に一票。
ただし、天翔記みたいな武将ごとの能力値の上限と、老化による能力減退はなしで。
経験を積むほど強くなればよい。
天翔記で主力の老臣の能力がどんどん下がっていく様にはほんと萎えた。

革新って実は能力変動型なんだよな。
もう少し上昇頻度を多くして、初期値のインフレを無くせばベスト。

162 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 17:47:24 ID:dghh5y1p
>>161
100歳の風魔小太郎が相手を次々と暗殺し敵部隊を蹴散らしていくのは流石に引くんだが・・

163 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 17:48:48 ID:r18lH3HK
部下に指令を出していると考えればおk

164 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 18:00:59 ID:JkOxwEse
って言うかそれ以前に天翔記は暗殺が強すぎたな。

あれは何らかのペナルティつけないとゲームにならん。


165 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 18:01:03 ID:uWIohAAJ
うん。
暗殺で自分の手を汚す謀略家はあんまいない。
風魔小太郎は一応頭領だしね。

統率も老いとは無関係に成長すると考えて良いかと。
寿命が近づくほど病気の頻度を増やせば、より現実的になるかもしれない。

166 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 18:39:28 ID:KgL3gnqu
晩年は病気ばっかりで事あるごとに「また病気かよ、使えねーな」とイライラさせられるより
あっさり死んでもらった方がいいよ

167 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 19:03:13 ID:Pqe9hf+T
高橋紹運って過大に思うんだが…

168 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 19:24:51 ID:DVEdAMME
>>166
それは「革新」S2の長野の事では!

169 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 21:59:33 ID:ZOvqtZvv
>135
亀レスでスマンが、和平交渉を信じて迎えに出てきた相手をイキナリ皆殺しにすると知謀が高くなるのか?
意味分からんぞ

170 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 22:02:52 ID:+rVRkt2v
老化万歳な俺は少数派なようだな
武将によって急速な能力低下とかがおきえても良いと思っている
それこそ80歳以上になると毎月能力値ダウンとかがおきて
大名が老臣に隠居を勧めたりとかできたり

171 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 22:27:37 ID:3eImebRN
>>169
それも戦国の世ではよくある駆け引きだろう
真っ正直な善人じゃ生き残れない騙すか騙されるか、殺るか殺られるかだ
どんな卑怯な手を使おうが結果的に勢力伸長させりゃ認められる
元就も信長も信玄も秀吉も家康もそうやって大大名になった

172 :よくいるキャラ:2006/12/10(日) 22:36:16 ID:00U/w7tB
おのれェェェ!聞いた風なことを!!

173 :名無し曰く、:2006/12/10(日) 23:44:33 ID:JkOxwEse
>>169
いいかどうかは知らんがそういう事をやるとこのゲームでの智謀の評価が上がるのは確かだ。

174 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 02:24:38 ID:DpUhPniU
ぶっちゃけ、姑息や非道な手段でも、それが(当人にとって)プラスの結果に働けばプラス
マイナスの結果につながったとみなされればマイナス
根本的に国盗りゲームだからねえ…良し悪しでの評価は別観点ということに

175 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 03:50:18 ID:XZjcfyuj
てか、その手のおびき寄せて騙し討ちってパターンは規模の大小こそあれ、
どこでも出てくるエピソードだよね。


176 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 04:18:48 ID:cLBf3XEl
義理の高い設定の軍神様すら似たような事やってるしな。

権謀術数で伸し上がった人物もまた良い魅力あるが、どうしても陰湿の代表格の家康は好きになれん。

177 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 08:20:27 ID:ppQXIGw3
俺も家康は嫌い。
逆に宇喜多直家タソは好き。

178 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 11:47:21 ID:Na9+qHPJ
このスレでのプーチンの評価:知力S

179 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 12:07:14 ID:IfvmVOHP
プーチンは、松永弾正と斎藤道三の顔グラを混ぜて
さらに眼光するどくすればok

180 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 12:15:05 ID:ppQXIGw3
プーチンはイケメンで有名だったから
イケメン宇喜多直家も忘れちゃいけない。
宇喜多直家・松永久秀・斎藤道三はソ連なりCIAに所属してたら
戦国期以上の出世をしたに違いない。

181 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 13:11:49 ID:WDaJZdz4
久秀が十分美男子なんだけど・・・

182 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 13:16:52 ID:UgoE0x5w
プーチン
統率 94
武勇 92
知略 103
政治 98

特技
暗殺 諜報 虐殺

183 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 13:33:47 ID:IfvmVOHP
義理 0

184 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 13:57:16 ID:8wMR7/X2
>>182
プーチンの政治力は糞。
今のままの政策を続けていたら、いずれ内政面から没落するよロシアは。

185 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 13:57:37 ID:d/GhdMjk
>武勇 92
柔道のことかーー

186 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 15:51:29 ID:nm7Vunkc
出自忍者

187 :剣道:2006/12/11(月) 18:11:15 ID:KyjnYzTk
>>185
おめーーん!!

188 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 18:17:01 ID:ppQXIGw3
キムジョンイル
スターリン
毛沢東
織田信長

共通点は個人崇拝をさせたorさせようとした。
この点でも信長は普通と違う。

189 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 18:18:20 ID:VSxxZTQD
>>184
おまえ…消されるぞ…

190 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 18:49:45 ID:nm7Vunkc
>>188
後世のと比べるな後世のと

191 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 18:55:31 ID:SGhUEWgt
ふむ、書き方が悪かったか
迎えに出てきたのは相手の首脳陣でもなんでもない、ただの木端武者だぞ
和平を受容れてわざわざ出迎えまで寄越した相手を、戦の前の血祭りよろしくイキナリ撃ち殺す
おかげで城方は激昂して堅固に守り、清正は随分苦戦してる
やり口は確かに陰険だが、これでも知謀といえるのか?
血気に逸ったすえ、だまし討ちで無用な殺生をしただけな気がするが


192 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 22:16:47 ID:Sc7Y96cF
その場合、作戦の失敗になってるから智謀の評価は上がらない、そんだけの事。
陰険やら姑息やらは関係ない。

193 :名無し曰く、:2006/12/11(月) 23:57:42 ID:qZcscalb
戦国群雄伝とか三国志2で使者捕らえまくってたの思い出す

竹中半兵衛が里見義堯につかまりました!

ニアくびをきる
 にがす
 めしかかえる

194 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 00:03:50 ID:hA0SPDET
つまらない策を弄してマイナスの結果を招いたなら
それならむしろ知略の評価にマイナスだな
今川氏真や六角義治みたいなもの

195 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 03:39:31 ID:IlR2Itdd
尼子晴久の新宮党粛清は、
別につまんない策略じゃないよね?

あの知略の低さは、過少だと思う。

196 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 06:20:27 ID:IqT62NqS
何をいってるんだ?
敵の策略にはまって
同士討ちなんて論外じゃんか

197 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 07:21:55 ID:eHk/iuQe
>>195
はっきりしているのは

1.毛利が策として離間策をとっていた
2.晴久が新宮党をよく思っていなかった
3.新宮党は晴久によって討たれた

最近では、毛利の策とは関係なく晴久の考えから討ち果たした、という意見もあるね
だけどその後の尼子を見ると、どう考えても失敗だったとしか言いようがないし、知略低くされても仕方ないんでないかね

198 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 09:47:25 ID:h2yEkQJv
一族の粛清は中央集権を図る上での必要悪みたいな面があると思うし、
泥試合にしなかった守備の良さは評価されないのかな。

ゲームじゃないんだし、個人が大名の趨勢を決めるほどの、
ミリタリーバランス握ってるとは思わないけどなぁ。
実際粛清後もいろいろ戦争して勝ってるでしょ。銀山取ったんだし。
もともと新宮党って評判悪かったし、
重要な拠点を担ってたし、
言うこと聞かなくなったのにほっとく方が危険でしょ。
やらなくちゃやられてた可能性があるじゃん。

それに同士討ちって言い方は恣意的だよ。
志を同じくしてなかったら、同族だって敵だ。

199 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 11:35:14 ID:hA0SPDET
>ゲームじゃないんだし
いや、ここは歴史ゲーム板だぞw
レスの内容自体には大いに同意するけど、
信長の野望と言う武将個人が勢力を左右するバランスのゲームにおいて
晴久の新宮党粛清はやはりマイナス評価されても仕方ないんじゃないかな

200 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 17:34:59 ID:ift38eaD
寿命で死んだ戦国武将というのはやはりある程度凄いな

201 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 17:38:11 ID:rouClgKI
新宮党は経久時代からの負の遺産の象徴みたいなものだったから
中央集権を狙っていたらしい晴久の場合、この決断は正解だったと思う
ただ問題は改革して権力の集中が進む前に晴久の寿命がつきたってことだよね
それに例え改革に成功していたとしても元就にじわじわとやられていったと思う

202 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 18:22:42 ID:dhX3OLVO
流れ無視ですまんのだが、ここの連中なら詳しそうなので知ってる人がいたら教えて欲しい。

ゲーム進めて行くと鉄砲の所持数がいつも気になるんだが、あの時代の各大名の鉄砲所持数
ってどのぐらいだったんだろう?

年数によって勿論違うとは思うが、例えば「この年の織田家は勢力として3000丁程度所持していた」
みたいな目安になる数字って分かるかな?

203 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 19:02:31 ID:Su3c8cN1
なんかえらそう

204 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 20:05:09 ID:kvI3Sy0P
>>202
三戦板なり日本史板なりいけ

205 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 20:22:33 ID:uud1Ytie
>>199
まぁゲームなんだけどね。
ふつうは誰かを謀殺したっていうと、智謀跳ね上がるのになぜ?みたいな。

>>201
三行目まで激しく同意。
>それに例え改革に成功していたとしても元就にじわじわとやられていったと思う
ここもまぁ同意なんだけど、イフ語っても意味ないかなぁとも思う。

とにかく新宮党粛清に「成功した」って捉えられないもんかなぁ。
確かに武断派の猪武者ってイメージあるけど。
イメージを揺さぶるのが、このスレの趣旨でしょ?

206 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 20:48:08 ID:X/iCAoqz
いや・・別にイメージを変えることを趣旨としてる訳ではないよ、
実像とかけ離れすぎてる武将をどうにかするだけで。

智謀の場合は特に本人の能力云々以前に結果論で語られる事も多い数値なので、
新宮党粛清が巧く行った・・とまでさせるのは難しいと思われる。
元就に嵌められたというのが依然根強い以上、致し方ない。

207 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:01:14 ID:3iXFvhmk
信長が弟をぬっ殺したのだって尼子粛正と少し似ている訳だが、結果的に勝家等を吸収して安定させたからプラス評価。

はめられたとかよりも、結果で差が出るのは仕方ない。

208 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:12:16 ID:wu6gyjg/
三好長慶が安宅冬康を殺したのとかはまだ情状酌量の余地もあるけど、新宮党事件は弁解の余地ないだろ。
山中鹿之助が尼子再興のために担いだのが本家の人間じゃなくて誠久の息子だったように、身内から見ても新宮党事件は失敗だったんじゃないのか。

209 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:21:16 ID:CBXnQVvw
新宮党粛清がもともと晴久の目的なら、単に元就に騙されたというよりは、それを
利用したともいえる。あるいは両者の目的が(はからずも)一致したとも。

210 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:23:55 ID:uud1Ytie
過程をすっとばした結果論で述べると、
最終的に晴久が尼子を弱体化したってのはさ、わかるよ。

だけど、尼子を弱体化っていう結果を招いたのが、
戦線を広げすぎたのが原因なら、政治だし。
戦争に負けたのが原因なら、統率だし。
KOEIが新宮党事件が原因だと判断したから、
元就に騙されたって判断したから、
あきらかに智謀がさがってるんだろ?

そんな凄いのかな、新宮党って。
>>208
鹿之助が忠臣なんかじゃなくて、
都合のいい人間を神輿に利用しただけって説はだめかな。

的外れなレスしてたらごめん。

211 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:28:55 ID:uud1Ytie
あ、わかった、ごめん。
晴久が過少っていうのは違った、新宮党が過大なんだ。

ってことで以降、俺のレスはスルーしてください。

212 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 21:54:17 ID:s347p6E4
>>210-211
イワンとしてることはわかったから、ottk

213 :名無し曰く、:2006/12/12(火) 22:02:23 ID:6l4Z7CV4
>>202
織田信長の長篠合戦での鉄砲が1000挺(3000挺説もあるが微妙)
一部ではなくて、藤考らからも鉄砲隊の差出を要求してるから大半かり出しただろう

それより多いとなると本願寺になるけど一万とかはありえない数値じゃないかな

214 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 00:05:54 ID:0JvtFU+x
>>210
総合的に元就に騙されて元就に潰されたと言う結果は変わらん以上、
新宮党の評価とかはおまけに過ぎない。
そういう武将はみな智謀の評価が落とされてる。
原因がわかってる分、過小とも思わない。

ここはそういう武将を語るスレではないと思う。

215 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 00:13:27 ID:f3VLVWaq
本能寺がなければ東海の一大名で終ってた家康。
その後の姑息な立ち振る舞いを評価してやっても
いいが、義理は0にしてくれ。
仮にも旧主君である秀吉の一族を虐殺してるし。
騙された・利用された奴らが不敏だ。


216 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 00:18:54 ID:0JvtFU+x
言いたい事はわかるが、家康は能力を含め、信長死後数年前後までを基準にしてると思ったほうがよさげ。
あくまで信長が主人公である以上、信長に関係する武将は信長視点でという事だろう。

逆に関ヶ原以後まで入れるんだとしたら義理を0でもマイナスでもいい代わり、
家康の智謀はナンバー1でいい。

217 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:01:22 ID:JXzEp/tK
家康の智って豊臣方へのあれこれはヤクザのイチャモンレベルだし、それすら本多や林やらの策だって事だ。

戦場の采配も小勢の真田や島津らに突破され掛けたりと以外と穴あるし。
智がナンバー1にはなれんだろ。

218 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:10:08 ID:2B6TwOEK
戦国大名なんてそんなもんだ。力ずくで物を奪って女を犯す。
評価が高い信玄だって諏訪家を潰して娘を自分の物にしてるし。

信長くらいじゃないか?奴隷とか略奪をしなかったのって。

219 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:11:00 ID:8sAyUAik
すでに天下統一は別の人物によってなされた後で、
その人物の死後に権力争いに勝っただけだからなぁ。
天下統一がゴールであるゲームである以上、そんなに高い能力である必要は無いと思う。

220 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:40:19 ID:ntdTTlON
大河やら漫画・小説とかで主人公になったりすると能力値過大評価される傾向にあるよな

信長の野望は最近やってないんだが、次回作あたりの古田織部や仙石秀久の数値が気になる


221 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 01:46:34 ID:PxKH2Dzm
「座りしままに食うが徳川」なんて昔から揶揄されてたくらいだからなあ>家康
ただ政治は全武将中1位でも問題ないくらい
知謀や義理は下げて欲しいが

222 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 02:48:21 ID:c6dSMruP
領土拡大を評価
→統率力→信長が一番

他人の尻馬に乗っての天下統一を評価
→政治力→秀吉が一番

旧主の天下を奪った事を評価
→義理の低さ→家康が一番


家康は義理以外では一番になれないよな…。

223 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 03:37:48 ID:aPW9aNhl
信長
家臣にアボンされる→統率力、政治力不足

秀吉
自分の行動が原因で政権脆弱化→政治力不足

家康
長期超安定政権→政治力トップ

自分が原因で潰れてりゃダメだろ

224 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 04:11:32 ID:AOePeUfo
そもそも人間は数値化できないからねー完璧には
運もあるし
逆に差を全武将縮めて欲しいな


225 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 06:12:23 ID:UY0w3ecd
>>223
統率は純然たる戦争の上手さだから、
あんま語感でいっちゃダメだよ。
信虎とか謙信がトップクラスにいるし。
>>224
わかる!

226 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 08:18:15 ID:0P56f1fw
まあ一条にしてもあれだけの馬鹿だったというのはありえないからな
家康の智謀なんて昌幸(ry

227 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 15:34:04 ID:f3VLVWaq
中国地方で大内義興・尼子経久・毛利元就の三人が同じくらいの
領土だった場合、ドコが抜け出す?


228 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 15:45:00 ID:LIDGV9GN
その場合大名個人の能力で考えてもなんとも。
大内家、毛利家、尼子家ってのならともかく

229 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 16:32:11 ID:+JZlWGOE
とりあえず革新だったら三家とも思考レベルマックスだろうから
両川がいる毛利が有力だけど、実際はわからんね。
大内は財力がある。経久が現役の尼子に史実と同じように
謀略を駆使できるものだろうか。

230 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 16:35:01 ID:HLLDvKAd
家臣団の充実度だと
毛利>大内>尼子だな

231 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 16:40:05 ID:PxKH2Dzm
そもそもそんな仮定に何の意味が有るのかw
気になるなら信長の野望買ってエディットで大名それぞれ配置して実験してみれ

232 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 16:53:14 ID:+JZlWGOE
同年代に生きてたらどうなったかってのも結構気になるものなのだろ。

生まれる場所・時代は人生を左右する。
生きる年数は自分の努力で多少はどうにかなっても
生まれる年代は親の気分次第だからw


233 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 17:04:07 ID:HD+6ltu7
譜代の家臣団を持っていた2つと国人から成り上がった毛利とでは
権力構造が大分違うだろうな。

下手な統治すれば寄せ集め集団で、しょっちゅう謀反されてなきゃならんけど
上手くやれば子飼いの武将たちで戦争できる。

234 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 19:08:41 ID:a9WF3uJn
竹中半兵衛が黒田より知力高いのが納得いかん

235 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 19:47:58 ID:WzJGxN3c
>>234
そうだっけ、なら
城乗っ取り>>>>>>>>>>>>>>>>>>いち早く信長支持、九州・四国への地道な調略、荒木への降伏勧告、水攻め大返し献策、関ヶ原九州平定

236 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 19:53:59 ID:kasirLqf
「今孔明」の異名+孔明本人の知名度+若くして病死>>>>>>>クロカンの実績

237 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 20:22:27 ID:f3VLVWaq
半兵衛の知名度>勘兵衛の知名度
短命>長命
伝説的>人間的
よって、半兵衛>勘兵衛


238 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 20:25:10 ID:LIDGV9GN
家康が怖がってたのは昌幸なんかより勘兵衛だからな

239 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 20:30:07 ID:1QGSgyw0
今更、勘兵衛>半兵衛にするとライトな奴らが悲鳴あげるからな
そこはえぢた使ってそれぞれ変えなさいってことだ
しかし、そのえぢたを使うにはPUKの購(ry

話題は変わるけど四国の武将は評価低すぎね?
西園寺十六将とか土居清良なんてけっこう名将だと思うんだが

240 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 20:32:12 ID:WzJGxN3c
四国だから

241 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 20:57:53 ID:S5htTJEY
>>239
低いよなあ・・・特に三好。


242 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 21:08:46 ID:BASw7HRV
狭い四国、石高の低い四国、しょうがないんでは?四国だし?

243 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 22:05:29 ID:u4XPLT1U
>>237>>238>>239

渡辺?土方?

244 :  :2006/12/13(水) 22:19:13 ID:fNebMj33
知名度  如水>>>半兵衛≧官兵衛
活躍度  如水>>>半兵衛

245 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 23:10:34 ID:SWUAa1C1
秀吉が怖がったほどだからな如水さん
大谷には100万の兵を率いさせたいっていったのに如水さんには怖いから兵をあげないって

246 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 23:35:18 ID:J+DMrD22
やっぱり黒田如水は息子も優秀(有名)だし、もうちょい能力あげてほしいよ。


247 :名無し曰く、:2006/12/13(水) 23:51:33 ID:vIOzgU8n
ここって豊臣家をいまだ徳川家の主人と思っている奴多くね?
ありゃ従属同盟だろ?家臣団の一員じゃない以上、力が無くなれば独立されて当然だと思うが?

248 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 00:25:51 ID:5JY7ByoZ
>>247
いーえ、それは徳川マンセー史観による欲目のひいきです>主人じゃない。

249 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 00:31:31 ID:23ey/thn
また家康厨か・・・謙信、信玄厨と並び家康厨は困ったものだ。

それはさて置き、竹中はやっとこさ最近政治を下げられて来たが、過去作なんて政治もかなり高かったからな。まぁ別にそんな不満じゃないが。

250 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 01:23:56 ID:Ba2UrmIm
いや・・秀吉は主人だと思うけど、家康の晩年の策謀に文句つけてる奴こそ
司馬遼太郎史観に犯されすぎだと思うが、大阪出身の御大のフィクションと、
実際にそれで250年の江戸時代を築いた実績を同列に考えるのはおかしい。

そもそも司馬氏も書いてるうちに凄さが見えてきたらしいが。あえて作品では悪役に徹してもらったらしい。
子孫に時代を継がせるための深謀というのは、勝てばそれで十分だった武将らの智謀とは既に世界が違う。
だが、このゲームは信長の野望だから、関ヶ原以降まで入れる必要は無いので、
今のままで問題ないが。

251 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 01:32:12 ID:U8BLMWh5
むかしの信野望は政治+戦闘が一定以上だと軍師の資格ができるとかだったからな。
本多正信の戦闘が微妙に高かったり、竹中半兵衛がスーパー武将になってたりした。

252 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 01:42:53 ID:Ba2UrmIm
智謀が政治と戦闘に溶け込んでたからな。


253 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 01:49:03 ID:gQ8m+UR0
正信や羅山の入れ知恵とはいえど、
実行して成功させるには家康自信の才覚も当然問われるだろう
それは主家を乗っ取った秀吉にも言えること
よく餅つきに例えられるけど、頭取の座を継ぐなんてそんな簡単じゃない

それから関ヶ原までとはいえ、その人物の持ちたる才能は
それ以前も潜在的にはあっただろうから評価してもいいとは思う
まあ家康は潜在能力よりも成長能力の方が大きいとは思うけど

254 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 02:12:49 ID:wlCfQW6p
殆どの人間が家康の策略を一定以上の評価をしてると思うけどな
やり口が陰険だから嫌われてるだけ

255 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 02:25:05 ID:23ey/thn
同じく。
希有な人物だったであろうが、嫌いなだけだな俺も。

256 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 02:31:52 ID:rtpehdyJ
当主の座を次ぐのが難しい事って言われてもねぇ
家康の場合相手になるライバルが何人いたよ、倍率何倍よ
しかも対等な条件ですらないし。秀吉もだけど。

257 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 02:42:48 ID:gQ8m+UR0
それは結果知ってるからそう思うんじゃないか?

家康が相当な国力を保有してたからといって、
他の大老4人の束と同等に渡り合えるとは思えない、国力だけではね
それを打開したのは、豊臣恩顧の将への根回しが周到だったからだし
誰を潰せば良いかなど、敵を見定める目を持ってたからじゃないかな

秀吉にしたって、国力では家康に及ばないし
勝家や毛利、遡れば光秀にさえしてやられたかもしれない

ライバルが何人いたよ、ってそのライバルは全員「結果の負け組」でしかない
その負け組を鑑みてもしょうがないんじゃないかな
それが結果論ってことでしょう

258 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 02:56:34 ID:wlCfQW6p
逝ってることには大いに同意するが、
それでも光秀・勝家・家康と覇権を争い、毛利・長宗我部・島津・北条を屈服させた秀吉に比べると、
天下争いのライバルとして三成や淀殿率いる豊臣家はやっぱり格が落ちるんじゃないかな
関ヶ原の謀略は見事なものだけど

259 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 03:10:17 ID:rtpehdyJ
天下なんて能力ない連中ばっかでも結局だれか1番が取っちゃうもんなんだよ
だからライバルと言える相手と戦って天下を勝ち取った。だから勝った光秀や勝家、家康より上ってのはある。
けど天下とったから能力上げろってのはどうかと思う俺は酔ってるのか。
秀忠が家康の後次いで将軍になったらそりゃすごいのか?
結局状況自体違うわけだし天下とったかどうかなんて関係なく何をして誰に勝ったかだろ

260 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 03:37:38 ID:gQ8m+UR0
天下の取り方の違いはあれど、秀吉に劣るってのは納得
領地経営に必死だった上杉・毛利・島津、威光のみの豊臣が相手だしね


>>259
俺も天下をとったから能力をあげろは間違ってるとは思う
ただ、天下を取るってのは並大抵な事業ではないし、
血縁じゃない者がかすめとるのはやっぱ才覚が必要だと思う
秀忠や秀頼を同列におくのはちょっと違うかな

秀吉はなだれ式に諸大名を飲み込んでいったし、
家康は大阪の陣で主家を飲み込みあっさり片をつけた
それまでの経緯も含め評価できないかな?

ひとつ勘違いしないでほしいのだけれども、
俺は家康そんなに好きではないのよ・・・昔は超アンチだったくらいだしさ('A`)

261 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 03:53:23 ID:Ba2UrmIm
そもそも勘違いがあるのが、家康の智謀は既に江戸時代の創設に向けてのものであって、
淀だの大阪だのをライバルがうんたら言ってる時点で次元が違う。
だから倒せばそれでいいという戦国時代の武将の智謀とは既に世界が違うという事。

信長と秀吉の失敗を見ているからこそ、敵も味方も江戸時代の脅威にならないように
強引さと柔軟さを使い分けて動いてる周到さは最早悪魔の域。
大阪の陣といいその前といい大小様々な策を使い続けて、大阪城の「処理」をしてるわけで。
そのためには兵が動く順番一つとっても、最早大阪城がどうとか言うレベルではなくなってる。
その結果として250年の太平の世という世界的にも凄い実績を築いてるわけで。

262 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 04:13:23 ID:wlCfQW6p
これは信長の野望という国盗りシミュレーションゲームにおける能力値の話なんだが
天下300年の計とやらを自慢したければ他にもっと適切なスレがあるからそっちに逝きなさい

263 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 05:04:42 ID:ry6V71MC
国盗りシミュレーションゲームということに徹するなら
やはり信長が突出してないといけないが、実際そうじゃないからな・・・
政権の安定という意味では、信長・秀吉は家康に遠く及ばないし
まあこのゲーム、武将の全盛時で能力値を量ってるからしょうがないけどな

264 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 06:04:08 ID:bkAP6L4c
>>259
ディープは現役最強ではあっても史上最強じゃない。まで読んだ

265 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 06:36:01 ID:Iy2iinbW
日本語も読めないバカがあらわれたようですね?

266 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 08:43:56 ID:KEzCJHHT
信長が東北で生まれていたなら、上洛できなかった
秀吉が種子島の下に仕官していたなら、天下はとれなかった

立地条件・都会と田舎の国力差・取り立ててくれる人がなければ
才能が高くても埋もれてしまうと思います。
水準以上の能力ともって生まれた運がなくては、天下には近づけないと思うよ。

267 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 13:28:18 ID:5JY7ByoZ
>>263
政権を安定させた功績というのなら、それは二代秀忠や三代家光とそのブレーンたちに帰すべき。
家康時代の幕府の組織がいかに未成熟で脆弱なものだったかなんて、もう何十年も以前から指摘
されていることなんだがな。はっきりいって、豊臣政権よりも劣っていたとされている。

268 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 14:10:47 ID:bcTz/7th
秀忠は昌幸にやられて暗愚扱いされてるのが可哀想すぎる
家光が将軍になったときもずっと大御所で政治をやってたのは秀忠なのに・・
昌幸を過小評価してんのかな?

269 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 16:07:46 ID:BRiIkYDm
>>267
>はっきりいって、豊臣政権よりも劣っていたとされている。
ここんとこ詳しく。

270 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 16:21:23 ID:bQk2AM9u
>>267
徳川政権の安定と言う意味ではそりゃ秀忠、家光の方がGJだが、
豊臣政権より劣っていたってのは分からんな

271 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 16:50:45 ID:wlCfQW6p
江戸幕府は三代将軍家光がきちんと老中という役職を設置するまで、
幕府は将軍と家中の年寄衆&出頭人によって合議運営されてたからじゃないかな
対して豊臣政権は日本史上稀に見る専制君主である秀吉を中心に
早くから官僚制度の整備(分業の確立など)に力を注いでた
江戸幕府の優れたシステムとして学校で教わる、
「譜代は小禄だが中央政権に参画させ、外様には大封を与えるが地方に左遷させる」
というシステムも既に豊臣政権で確立されてた
まあ本来関東の一地方政権に過ぎなかった初期徳川家臣団と、
畿内を中心に未熟ながら中央集権制を志向したと思われる豊臣政権では
そもそも政権の成り立ち自体が違うわけで単純な比較はできないが

272 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 17:25:26 ID:iQ5LBQku
秀吉の死後に台頭する恐れがあったのは家康だけ。
家康の死後に台頭する恐れがあったのはいない。
短小毛利、田舎者島津、キチガイ伊達、口だけ上杉には
全国を動かす力はない。

273 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 17:35:15 ID:orIkIvkz
つ三成

274 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 18:08:08 ID:0Ur3EQli
三成は別に豊臣を恐れさす男ではない
豊臣を絶対的にしょうとした

275 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 18:59:20 ID:/YukQ7Kn
関東では官僚制は北条氏康、氏政によっていち早く完成されていたんだがな。
その制度をベースに組織を作り上げた家康が中央集権化が出来ないなんて事はない。

276 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 19:12:06 ID:wlCfQW6p
実際に出来なかったし、する気もなかっただろ>家康の中央集権
家臣団の編成も家康時代まで三河時代と大きく変わらなかったからな
そもそも中央集権と地方分権はどちらが優れているとか遅れているとかそういう問題じゃない
日本やヨーロッパの近代において地方に諸侯が乱立してる状況から、
いち早く中央集権を成し遂げた国家が覇権を握ったから
中央集権→進んでる、地方分権→遅れてるみたいな誤解が生まれてるだけ
秀吉も家康もそれぞれ置かれてる状況から、
最も理想とする政権運営がやりやすい政治システムを選んだに過ぎない
ただ江戸時代の完成された官僚システムは秀忠以下の将軍&幕閣によるもので、
家康個人の功績に負うものではないというだけ

277 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 19:24:40 ID:v2rJU2yP
>>272
だからそれは結果論

278 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 19:26:13 ID:rtpehdyJ
結果だからこそ実際に動かす力がなかったことが分かるんだろ

279 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 20:47:56 ID:gI/mqCXD
まぁゲームバランスってもんがあるわな
歴史上の人物で一番人気あるのは信長、勿論主人公は信長
結構な人数が信長を一番多くプレイする となれば信長が毎回天下統一する信長最強、信長なら余裕で天下統一できるゲームなら困るわけだ
んでライバル国が必要なわけだ、やっぱり それに選ばれたのが武田上杉

ということで最近あの信長の低い能力に納得した


・・・・わけねぇだろ糞KOEI! 潰れろ!

280 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 21:07:19 ID:iQ5LBQku
でも実際それであってると思うよ。
信長の野望の最新作が出たのか・・。→買ってみるか
→ライトユーザーは信長でやる→信長つえー!
→すぐ統一→もーいいや。→売る→中古が出回る→肥の利益が(ry

織田が弱いからクリアするの難しい。
→いろいろ研究→ようやく織田でクリア
→もっと難しいのやってみよう→一年くらいやりこむ
→中古出回らない→肥ウマー。


281 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 21:33:04 ID:smcep7i4
>>266
>秀吉が種子島の下に仕官していた
これは主家がえすればいいだけだろ。
妄想乙。
織田を選んだのは秀吉の嗅覚。

282 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 21:54:40 ID:Ba2UrmIm
>>262
>>250で最初にそう言ってる訳だが。

>>267
逆、秀吉の失態が最近とにかく目立ってきてて、(秀次事件など)
嫌われ者だった家康の手腕が目立ってきた。世の中目立てば良いというものでも、
好かれれば良いというものでもない。

それでも江戸時代中頃に比べて江戸初期が未熟なのなんて当たり前。
だが、秀吉の頃に比べ急速にまとまっていったのは紛れも無い事実。
火種ばかり残した豊臣家の運命は既に秀吉の頃に決まっていた。


283 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 22:03:33 ID:7pxgCG87
東インド会社さんテラカワイソスww
この人スターの恋でもこんな役だったよなw


284 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 22:29:15 ID:inSsA/Dj
まあ今の数値の方が全国のファン向けには受けがイイかもね
ご当地武将には少しでも良い数値であってほしいだろうし
まあそれで尚且つ一条みたいな事だったら悲しいわけだが

285 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 22:37:57 ID:w9fWkIUc
つか武田とかが過大に評価され過ぎてるだけで信長や秀吉の数値が低いとは思わんが

286 :名無し曰く、:2006/12/14(木) 23:43:26 ID:23ey/thn
相対的に見て低いって話だろーに。
信玄がAIIー10になればそれでも有りだが、今更それも無理があるだろうから上げろと。


287 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 00:00:27 ID:Vq99bjaR
明らかに過大評価されてる奴と比べて〜の能力が低いなんて言ってたらきりがないだろうに。
過大評価されてる奴の数値下げろなら理解できるが、過大評価されてる奴に合わせて
他の奴らの数値上げろなんて意味不明すぎる。

288 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 00:07:56 ID:oygsqpmD
とりあえず最大値100に戻そう

政治
100 織田信長、徳川家康
99 北条氏康、羽柴秀吉
98 明智光秀
97
96 伊達政宗
95 毛利元就
94
93 柴田勝家
92
91 朝倉義景、今川氏真
90 
信玄は当然ランク外

統率
100 
99 織田信長
98 羽柴秀吉、徳川家康
97 北条氏康、毛利元就(ここまで5人全員99でもOK)
96
95 
94 上杉謙信(半分お情け)
93 明智光秀 
92 柴田勝家
91 
90
信玄は当然ランク外

知力
100 羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久
99 織田信長、徳川家康
98 明智光秀
97 
96 斎藤道三
95 松永久秀
94 
93 
92 
91 
90 
信玄は当然ランク外

289 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 00:36:41 ID:3OqrAnW7
>>287
同意、だけどそれを踏まえても秀吉と信長の統率はやはり低いと思う。

あと、算数が出来ない困ったさん以外、誰も困らない数値のインフレは
特に問題ない、錯覚でも地方武将が評価された感じになるなら上限が増えるのも大いに結構。
地方の声に合わせてわけわからん評価になるよりずっと巧い逃げ方。

290 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 00:37:37 ID:3F5JSo22
ねむいでござるな
ゲームの話してないでねよーぜみんな

291 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 03:30:15 ID:1fPwPywI
>>288いみわかんねww100に戻す必要もないし、能力がテキトーすぎww

292 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 04:12:08 ID:oj3kAWaP
>>288
中国地方を過大評価しすぎだな。
毛利とか尼子とか狭い範囲でしか活躍してない奴等と、
天下とった秀吉や家康を同列にするなよ。

293 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 04:29:48 ID:ZrGzvrEl
過大評価されるほど一般人に有名で大河ドラマで主演だったりおいしい役で
少年漫画やアニメにも結構出てて無双やその他ゲームにもでてて
横山光輝やさいとうたかおとかの歴史漫画でも目立って活躍していて
大河以外のドラマのネタにされるくらいにならないと。
ようするに真田昌幸、幸村、武田軍、上杉謙信みたいに。
あと、観光客が来るスポットがないと話にならん。
俺の地元は終わってる……。
このスレに市や町の職員がいるなら
過大評価されるようマイナー武将とその名所もっとアピールしろ馬鹿どもが!!

294 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 08:39:49 ID:1fPwPywI
家康を天下とったからもっと評価しろって
いうが、どこを評価しろと?
やつの知略が経久・元就に勝るとは考えられない。
自分を抑えられず、わざわざ戦に出てって
糞まみれになって帰ってくるバカじゃん。

295 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 11:56:13 ID:6dC56k41
秀吉は足軽から家康は人質から天下とったけどな
どっちも元就以上に下から上にいった
まぁ信長がいっぱい悪名と領土を増やしてくれてやりやすかっただろうけど

296 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 13:35:47 ID:6H0QEB1x
たとえば家康が信長あるいは元就の境遇だったとして
同じことができたとは到底思えない

297 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 14:12:09 ID:PG1Vj9hQ
人質といっても松平家の跡取な上に超有力大名の義元のお気に入りだったわけで
スタートラインは
家康>元就>>秀吉

298 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 14:29:31 ID:wZmzFOJU
家康-有力会社派遣社員
元就-末端下請け会社社長
秀吉-ちょっとした会社の掃除係り

299 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 15:55:42 ID:oBhv0S6g
桶狭間で独立出来たり、清洲同盟で西の脅威がなくなったり(まぁこれは損もあったが)秀頼なんて子供相手に出来たりと最高のタナボタ将軍だしな。

300 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 16:06:10 ID:hv4pZ2jV
つまり信長が一番偉いんだから、
信長の能力をもう少し上げるべきと

301 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 16:14:24 ID:BHyaMjUE
こんな風に能力地の基準作ったうえで議論してみたらどうかね
各人がそれぞれ勝手な基準持ったままで話しても埒あかない

世界史上の人物をコーエー数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

302 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:10:10 ID:oygsqpmD
とりあえず
政治=内政組織外交
統率=戦術
知力=戦略、謀略
みたいな感じでいいのかね

>>301
そのサイトはなぁ・・ 孔明の武力とか高いし正直微妙

303 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:12:43 ID:C/K8xHw4
むしろそのHPの「定義」が勝手な基準に見えるが
>「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
少なくとも信長の野望(革新)と言うゲームにおいて統率とはそんな意味合いを持った言葉じゃない
他の板やスレでそういうことをやる分には結構だがこのスレには必要ない

304 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:13:09 ID:hv4pZ2jV
統率と武力
統率と政治
統率と知力

これらの境目が曖昧だってことは、>>301を見てよく分かった

305 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:23:18 ID:+G0E7Y1w
>>303-304
いや、>>301の言ってることは分かるだろ。
そのスレの定義が勝手というか少し変わってるってことだけw

統率は簡単に言えば>>302の感じでいいと思う。
つまり信長の野望では戦場での部隊指揮・運用能力ということだろう。
定義はこれじゃなくても別にいいが、そういうことを決めておかないから、謙信の統率が高過ぎ…という人も出てくる。

306 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:25:16 ID:JdhhBHE1
定義って何処の武将だよって突っ込んだのは俺だけでいい

307 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:32:44 ID:dr5l1txE
でも結局は過去の歴史書の中にある事柄を選んで数値化するわけだから限界もまた多いよね
有能な人間でも派手な失敗もやらかす事は皆さんよくご存知だろうし
それに書いてある事が本当か嘘かはっきりもしない



308 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:46:21 ID:oygsqpmD
仮に最高値を100としたとして(150とか面倒なだけ)

政治
100 神の部類 ノブヤボでの内政に加えて人事、組織作りが無茶苦茶に上手い 要するに信長と家康
91〜99 正直100とは無茶苦茶な差があるがそれではゲームが成り立たないので国を上手く治めた人とかに
81〜90 内政、組織、人事の2つができてればこの辺
71〜80 内政、組織、人事のうち1つでもできていれば
61〜70 とりあえず特に悪い評判が無かったらこの辺
51〜60 上と同じ 役職とか規模による
41〜50 こいつ政治できそーにねーな というイメージ 猪武者A級
31〜40 実際に政治できなかった 猪武者B級
21〜30 政治に関して何かロクでもないことをしでかした、猪武者C級
11〜20 忍者以外で最低ランク
1〜10  忍者、剣豪

統率(実績重視、自分の兵を持ちその兵を動かした者重視)
100 神の部類 海外からナポレオン辺りを引っ張り出してくれば該当するかも 日本史上では該当なし?
91〜99 寡兵で何度も敵を倒した人、凄まじい戦歴を残した人に 最低でも独立軍持ち つか大名限定で
81〜90 自分で一軍を率いたというのが最低条件 人の評判は入れない
71〜80 特攻隊長とかこの辺で 越後一群でうんたらかんたらの柿崎さんはこの辺 一発屋もここ
61〜70 ちょっとなんかエピソードあったらこの辺
51〜60 良くも無く悪くも無く
41〜50 数合わせの武将とかこの辺
31〜40 文官A級
21〜30 文官B級
11〜20 最低ランク
1〜10  本願寺以外の坊さん

知力(謀略+戦略)
100 その謀略をもって何国も支配する大大名になった者
91〜99 謀略をもって1国を手に入れた者 斎藤道三や北条早雲みたいなの それと、戦略が無茶苦茶上手い人(先のことを考えてる、兵を多く集める などなど)
81〜90 謀略が上手いと言われていた者 戦略が上手い人
71〜80 謀略でなんかやった人 戦略が上手い人
61〜70 戦略が下手じゃなかったらこの辺
51〜60 普通
41〜50 少しバカ
31〜40 猪武者、謀略に引っかかった
21〜30 上と同じ 後はイメージ
11〜20 バカ
1〜10 尼子

武力(前田慶次のための能力 特に意味は無い)
100 前田慶次
91〜99 世間一般で強いと思われている武将(真田とか) 相手の武将を討ち取った武将
以下てきとー

309 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 17:55:40 ID:KwdZYP6K
オナニー乙

310 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:17:14 ID:qX1AaQq6
革新の統率は兵を率いる数とか寡兵とかだもんな
あと奇襲
やっぱ信長・家康・秀吉・謙信あたりが高いんじゃなかろうか

311 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:39:55 ID:lUUUcrBd
ナポレオンレベルって安いなあ

せめてバトゥとかティムールクラスだろ、神の域ってさ

312 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:49:51 ID:ZtDW/cuV
三浦による青田刈りを数年にわたって耐え続け、相手が油断してから
一気にたたいた早雲。
武田に釣られてノコノコ出て行って、糞まみれになって帰ってきた家康。

この時点で早雲>>>家康

60過ぎてから子孫を残し、なおかつ5代にわたって安定した
政権を維持する土台を築いた早雲。
自分の子かわからん秀頼かわいさのあまりバカな政治を行い、
その結果、一代限りでアボーンな秀吉。

早雲>>>秀吉

天下を取った人間と地方大名が同列なわけがない?
時代・環境が違うんだからそんなことで比べられない。
普通じゃ思いつきもしない凄いことをやってのけ、
なおかつボロを出さない者が最強。

313 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:52:03 ID:oBhv0S6g
信長
尾張約3分1国を受け継ぎ目相続に勝ち、家臣団を掌握し尾張統一
今川の大軍を独力にて奇襲(正面突破とも)にて撃破
苦戦しつつも美濃奪取し朝倉浅井六角北畠三好松永武田上杉毛利本願寺(他小大名等を)等の方位網をほぼ織田家の独力で打ち破り謙信、信玄の死で敵対勢力は瓦解し畿内全域に覇を唱え統一目前で明智の謀反でアボン

秀吉
一兵卒として織田家に仕え奇抜且つ大胆な策を駆使し、織田家NO.2(NO.3か?)にまで上り詰め信長死亡の好機を得て明智柴田を滅ぼし、信長の築いた地盤を受け継ぎ他大名を従え長宗我部毛利島津北条と大大名を力ずくで屈伏させ、歯向かう徳川を戦略的に追込み降し天下統一。
後継ぎに恵まれず、更に晩年はボケたか失策が目立ち地固めには失敗

家康
没落したが三河有力者松平家の子息として生まれ日本屈指の実力者の下で人質、婿として育つも桶狭間で千載一遇の機を得て独立
織田家と同盟を結び持ちつ持たれつの関係で地盤を固め信玄健在時に大敗を喫するも信玄アボンで九死に一生を得る
長篠で織田に従って武田に勝利し残党狩りで領地を拡大
信長死後織田家の跡目相続争いに首を突っ込み秀吉に対抗するも適わず臣下の礼をとる
秀吉死後豊臣内で起こる内部分裂に付け入り策謀を巡らせ他大名を従え関ケ原の一戦で天下を手中に治め主家豊臣家を滅ぼし天下統一


結果だけをさらっと書いても家康だけは運はホントずば抜けているよな、運120!

314 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:54:44 ID:ZtDW/cuV
ナポレオンは海戦で二度も同じ相手(ネルソン)に負けている。

純粋に戦闘で凄かったのは
アレクサンドロス、チンギスハン、サラディン、ティムール、スレイマン1世
昔のヨーロッパは雑魚だったからオスマン帝国を破ったティムールが最強。

315 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 18:58:22 ID:C/K8xHw4
ネルソンに敗れたのはナポレオン本人じゃなくて配下の提督だけどな

316 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:05:38 ID:oygsqpmD
>>312
早雲は氏綱とやったことが被ってるからそんなに凄くない
要するに息子の手柄が大分自分のものとして認識されてるんだよ

317 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:26:45 ID:TUOFLYtv
>>314
ティムールが破ったときのオスマンはそこまででかい勢力ではないはずだけど
ティムールが強いのは認めるけど明とやりあっていたら正直どうなっていたか

318 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:36:49 ID:1fPwPywI
昔、肥のゲームに外国のやつがあって
サラディンが最強の能力だった、って教育実習生が言ってた。
明の永楽帝VSティムール
脳汁出るね。

319 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:45:22 ID:oBhv0S6g
それはまさかチン4じゃないだろーな?

まぁサラディンは偉大だろう。
チムールも良いがネフスキーもこれ極上でしょう。
ただ、時代と文化が違い過ぎるから誰が上とかは難しいつーか無理。
しかもすげぇスレ違いだしw

320 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:47:42 ID:BHyaMjUE
>>303
別にまとめスレと同じ基準をこのスレに持ち込もうなんて言ってないんだけどな
基準を作ってそれを元に話し合ったら?と言ってるだけなのに

なぜこのスレが同じ話題でループしつつだらだら23スレも続いてるのか分かった気がする
ありがとう

321 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:49:22 ID:W9p86yCw
ナポレオンの過大評価は信玄みたいだな
本来は80〜90がイイトコで悪くないんだが
なぜか100越えの過大評価を受ける

322 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:52:48 ID:C/K8xHw4
基準は既に存在してるでしょ
信長の野望というゲームが既に存在してるんだからそれを叩き台に話せばいいだけ
歴史ゲーム板のスレなんだから現在存在してるゲームから離れて数値の「定義」をしても仕方が無い
後自分はこのスレが立ったときから居るがループなんて殆ど無いよ
信玄過大、北条過小、秀吉過小等良く出る話題は存在するが、全体としては微々たる割合

323 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 19:57:08 ID:lUUUcrBd
ティムールに破れたのにその後フツーに隆盛しちゃうのがオスマン帝国の凄いところ


コーエーは早くチン5だせよ

324 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 20:43:33 ID:+G0E7Y1w
>>322
そういうのを基準とは言わない。
過小過大を判断するのなら、コーエーが数値採用している根拠をある程度は明示していないと。

ただ、アレだな。ここは一応のテーマはあるものの歴ゲー好きの自由放談みたいな感じだな。
不毛な言い争いはともかく、雰囲気としてはそんな悪くないとは思う。
少なくとも世界史未履修とか日本史未履修とかのやつらには、おまいらの爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。
非常に偏ってはいるけどねw

325 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 21:20:05 ID:RTPFiqbH
外交に必要な能力が教養ってのもなんだか微妙なんだよなぁ。
たとえば蜂須賀正勝みたいに、教養の方はさっぱりだけど外交で活躍した武将はいると思うんだが。

326 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 21:28:28 ID:HglcEHJ0
未履修は生徒ではなく学校の責任。

327 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 21:31:46 ID:1fPwPywI
武将風雲録のころはイメージでつけてただろうね。
なぜなら、武田信玄>上杉謙信だった。

ところで、ひとつだけ言えることがある。
戦国時代で愚将と評された人物は結構いたが、
現代ではそれより劣る人物がいる。

それは我が国の首相。
なぜなら、日本語を理解出来ない。
記者『今年を一文字で表すと?』
安部『責任』
m9(^Д^)
あなたには『呆』という一文字がふさわしい。

戦国時代で愚将と言われた人物より劣っていることだけは確だ。
記者『今年を一文字で表すと?』
安部『責任』
m9(^Д^)
あなたには『呆』という一文字がふさわしい。


328 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 21:46:23 ID:oBhv0S6g
まだだ、まだミトゥー森がいる!

イメージなら勝家にまとわるイメージは今だに払拭されない。

329 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 22:01:15 ID:0BBeFozK
四十九年一睡夢,一期榮華一盃酒。

極楽も地獄もさきは有明の 月の心にかかる雲なし

どちらも謙信の辞世とされてるが卒中だからな。
まあ漢詩の方は七尾攻めの陣中で詠んだと言われてるけど。
本人の作かどうかは眉唾だが、こうして後世に残るってことは相当な教養人だったんだろう。
強くて雅な謙信公萌え。


330 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 22:12:50 ID:dr5l1txE
>>327
呆は方となりいずれ宝となる by 某宮部

331 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 22:33:44 ID:Vq99bjaR
勝家もかなり過大評価されてるよな。統率が秀吉より高いってのがまずありえない。

332 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 22:46:04 ID:Is7nTAfm
>>325
教養パラは不要だよな。


333 :細川君:2006/12/15(金) 23:00:14 ID:oBhv0S6g
( ̄藤 ̄;)ビクッ!

334 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 23:48:08 ID:Gjecwl77
海外特に欧州の歴史ゲーだしてほしいなコエに

335 :名無し曰く、:2006/12/15(金) 23:49:38 ID:ImGuL5Ix
第二次世界大戦のフランスとか

336 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 00:35:00 ID:tVaxDweL
そんなものは不要だ

チン5を早く出しやがれ!

337 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 02:40:18 ID:3WzGeq4k
>>325
それを外交という特殊能力で補えばいいだけの事では。
というか個人的にはどっちもおまけ程度で、外交は人間関係の方を重視して欲しいんだけどね。
出自を異様に気にする奴とか、友人じゃないとダメとか。

ただ幽斎が好きな俺としては教養パラは欲しい、公家との折衝や、
宗教勢力との交渉や寺院の設置などで効果を発揮する仕様にして欲しい。

338 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 10:03:42 ID:npZkbGrW
>>334
つ【ランペルール】

この辺はもう続編作らないのかな
個人的には今の肥にロイヤルブラッドの続編作らせてみたい

339 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 15:07:11 ID:YEBQK/Wf
>>338
おもしろそうだな・・・
是非ともリアルタイムでのランペルールやってみたいものだな
PS2で出ないかな新作

340 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 15:46:28 ID:P4SdpICP
>>337
その要素があればパラが生きてくるよね
現実考えたって人によって相手の何を重視するのかは違うわけだし

341 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 15:53:09 ID:MGCTHUAK
>>337
藤孝の良さは教養などではない
田辺城で15000の兵を相手に僅か500で何十日も粘った一流のいくさ人であるところだ

342 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 16:59:01 ID:c+DgATuo
最終的に朝廷が調停してくれたわけなので
教養も重要でした。

343 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 17:07:27 ID:nRi3q4VK
>>341
前田慶次乙

344 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 17:18:12 ID:pDWYFww5
いくさ人なんて普通使わない罠www

345 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 18:19:39 ID:u6bmhWxv
隆慶一郎用語だろw>いくさ人

346 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 18:47:53 ID:40wXp8V9
武田信玄・・統率110武勇 84知略 96政治 84
北条氏康・・統率 98武勇 91知略 97政治115
北条氏綱・・統率102武勇103知略 95政治107
毛利元就・・統率108武勇 72知略107政治 84

織田信長・・統率114武勇 98知略99 政治110
羽柴秀吉・・統率 99武勇 52知略98 政治 87
徳川家康・・統率 88武勇 89知略82 政治 93

北条早雲・・統率 91武勇 84知略112政治120
尼子経久・・統率 85武勇 74知略110政治 84

上杉謙信・・統率120武勇110知略 73政治 69
真田幸村・・統率105武勇110知略 89政治 32
立花道雪・・統率110武勇 86知略 83政治 43

僕はこの数値にして楽しんでます。みんな若武者チックな声なので萎えますが。

347 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 18:55:11 ID:u6bmhWxv
まあいいんじゃないですか、自分が楽しめてるなら
けど信長の武勇ちょっと高くないですか?
時には勇敢な前線司令官だったことは知ってるけど

348 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 19:32:09 ID:c+DgATuo
北条が好きで家康が嫌いってのがよくわかる。
個人的に氏綱はそれくらいでいいと思う。
戦闘力は謙信親父以上。

349 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 19:56:23 ID:MGCTHUAK
>>347
稲生の戦いで林美濃上とかいう武将を討ち取ったりしてるから実績なら凄いぞ

350 :名無し曰く、:2006/12/16(土) 20:27:56 ID:zYYNuoZM
恥ずかしいからチラシの裏に書けよw

351 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 02:44:59 ID:mMqjWSgy
>346
真性厨房乙

352 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 02:48:41 ID:1xyhMeL1
>>351アンカもつけられない幼稚園児乙

353 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 04:41:10 ID:iWEjWUKT
北条家の2代3代がパーフェクトすぎなんで、
氏康は統率はもうちょい低くていいよ、いくらなんでも、
んで氏綱は敵を増やしすぎてる感はあるので、戦闘は高くていいけど、
智謀はもうちょっと低くてもいい、と言っても智謀が低いと言うんではない。

大昔に貰った官位を代々受け継いでいる家以外、勝手に自称してしまうのが当たり前で、
信長のように朝廷を利用すると言う事も確立されて無い時代に、
わざわざ朝廷へ動き、高い官位と言うよりむしろ、
わざわざ関東を治める官位の許可をもらっていて(左京大夫、相模守)
わざわざ京にも関係のある源平や藤原ではなく、関東の由緒ある武家の北条家を名乗る辺り、
随所に関東に一大帝国を築こうとした事が感じられる策略は一途でカッコよすぎだが、
そこを智謀ではなく統率で評価するとしてのものだが。

後は家康はもうちょい高いよ、今ぐらいで別にいい。

354 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 06:22:55 ID:86Kx9UbH
別にそこまでおかしいとは思わんが家康はやや低いかな
でもあんまりそういうの貼らないほうがいいべ
>>351みたいな(アンカもつけれない)変な奴もいるからな

で、なぜ三好長慶がいない・・・


355 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 06:35:36 ID:4s9ZuvHc
アンカーは鯖へ負担がかかるからしないというねらーも居るぞ
>>351のアンカーでも専用ブラウザではちゃんとリンク出るし

356 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 07:59:18 ID:Y7Y6KCFj
んな小さい鯖への負担なんか考慮してレスする奴なんかいないだろ

357 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 09:40:44 ID:rAgQqCYx
眞田一族が全てにおいて過少評価だな
歴史の分岐点には必ずいつの時代に産まれても歴史に名を残す奴らがいるもんだ

358 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 10:14:09 ID:pdZ2OY6s
教養は欲しいな
幽斎が更に強くなるし荒木村重も元々そこそこ使えるけど更に使える奴になるし
古田織部はこのパラメータが無いとただの雑魚武将

359 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 11:26:37 ID:89SUwEAV
剣豪、茶人などがその特色を存分に発揮し易い点で
確実に太閤シリーズは歴史キャラゲーとして信ヤボを凌駕した

360 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 11:47:06 ID:6TVUCCgi
信長は一般には過大評価されすぎているが、ゲームに限っては過小評価という不思議な武将

361 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 12:39:30 ID:EHiJp70w
いまどき専ブラ使ってないヤツのほうが珍しい

362 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 12:51:54 ID:GmZSNpZW
>>360
両方過大評価の武田上杉真田伊達よりかはマシ
長宗我部と島津は世間で知られてないからなww

363 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 16:18:14 ID:Ctxmsohs
島津は関ヶ原でのマイナスイメージがでかすぎて
2軍では打ちまくるけど1軍ではてんで駄目なスラッガーってイメージ

364 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 16:41:47 ID:yYP4rMmB
>>363
関ヶ原の島津をマイナスに評価する人は少数派。
特にプラスに評価する必要もないが、中立な評価が公正だろう。

365 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 17:04:48 ID:yQ74/VTn
政宗の本領って凄みの利いたハッタリとピンチを何となく誤魔化しちゃう政治力
だと思うんだけど、これって教養のパラに含まれるんかな?
少なくとも統率と教養は逆でもいいかな、と。

366 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 17:19:22 ID:06wvKVKm
島津は関が原では戦おうとしてなかったではないか
それに退却を上手くやるのは当時から一番の評価されるもんだぞ
それに家康の息子殺してるし

367 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 18:20:33 ID:o0QIBQpu
島津の関が原でのマイナスイメージは無いなあ
1500だろ。維新様が生きてる方が不思議だ。
と、そんな事はどうでもいいんだが剣豪と言われている人には槍使いも含まれている
槍は剣ではないと思うんだがこれは如何に?

368 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 18:43:26 ID:iWEjWUKT
>>362
伊達は別に過大じゃないよ。何か勘違いしてない?

後は島津はそれなりに知名度ある。

369 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 19:35:39 ID:LeXkdDPk
伊達家というだけで能力高い奴いるべ
政宗だけ高いならもんくないが

370 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 19:44:37 ID:GmZSNpZW
政宗も高すぎる
武田や上杉みたいに単なる地方大名ならまだマシだがド田舎の戦国時代と全然関係無い地域で頑張っただけだし

371 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 19:56:43 ID:MzJf9jZM
>>370
しがらみの東北地方に戦国乱世の風を吹き込んだり、スペインに
使節を派遣したり、先見性、野心という部分ではある程度評価
できると思うが、確かに全体のバランスを考慮すればちょっと
高いかな。

372 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 19:58:05 ID:GmZSNpZW
>>371
結局秀吉に土下座するタイミングが微妙すぎるんだよ
ホントに先見性あったんなら速攻で土下座してるだろうし意地があるのなら土下座しなかっただろうし

373 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 19:58:37 ID:1xyhMeL1
奥州王として関東の覇者と関白に対抗すればよかったのに。
降るならもっとはやく。
中途半端いくない。


374 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 20:03:08 ID:mC4D+nL+
政宗云々って言うか上位陣のほぼ全ての武将が過大だから別にいいんじゃねえの

375 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 20:23:15 ID:av2IWxW1
独眼竜政宗全話見た後だと何となく妥当な線だと思ってしまう。

>>373
その絶妙なラインが面白い。野心的と見るか保守的と見るか。

376 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 21:11:37 ID:4s9ZuvHc
順位で見れば妥当じゃないか>政宗
「秀吉や家康と比べてこんなにちょっとしか変わらないのか」という印象は有るが

377 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 21:21:05 ID:1xyhMeL1
ちょっと聞きたいのだけど、
姉妹ゲームの三国志の場合、武将の能力値って
正史と演技のどちらで決めてるの?
信長の場合、史実で決めようとしてる武将と
講談・逸話補正かかってる武将がいると思うのだけど。
例えば過大の大御所【大谷刑部】とか。


378 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 21:40:41 ID:0O83TnZC
秀吉や家康が過小なだけで政宗に文句つけるのは筋違い、
獲得した領土で言えば上杉や武田の比じゃないし

>>372
別に早く服従したところで何も変わらん。
政宗の合戦歴と服従したタイミング、その領土を確認すればすぐわかる。

379 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 21:48:42 ID:qpERlgYt
>>377
蒼天航路準拠だから・・・正史かな?

380 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 21:55:52 ID:4s9ZuvHc
三国志は基本演義、演義に登場しない武将に関しては史実判定


381 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 22:24:38 ID:2Keguj8s
蒼天準拠じゃないだろ
肥は蒼天始まる10年以上前から三国志練ってるんだから
蒼天が演義準拠なだけ

382 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 22:25:30 ID:UjWcwyrx
昔は演義でだんだん正史寄りになってきてる感じ。
華キンみたいにキャラが正史と演義で違って、
演義のほうがキャラたってる場合は演義準拠になってる。

383 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 23:23:54 ID:mlCCpUi4
上限120になったんだから三傑の能力あげればいいだけだろ

384 :名無し曰く、:2006/12/17(日) 23:41:31 ID:F77PKTYd
政宗は生まれた時代が遅かったから、余計に過大評価したくはなるな

385 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 00:10:11 ID:1stTUr7u
上限上げないで100分率でバランス取れよと言いたい
そもそも能力アップアイテムとか要らないから教育制度充実して欲しい
戦国群雄伝とか俺判定の能力値にしてニヤニヤするのが楽しかったのに

386 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 02:40:27 ID:hGc7UAxO
革新なら結構成長するから楽しい。
北条早雲・・統率116知略120
真田幸村・・統率120武勇115知略96
信玄・・統率120武勇105知略103
正信・・知略115
昌幸・・統率102知略114
幸隆・・知略120



387 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 12:05:19 ID:hGc7UAxO
大谷吉継ってなんであんなに過大なの?
好きな武将だけどあれはさすがにやりすぎな気がする。
秀吉のお気にいりだったみたいだけど。


388 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 12:25:50 ID:CV3pWNrv
大谷が弱いと光成派のバランスがとれないからじゃない

389 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 12:27:41 ID:9PlrwFWQ
人気が有るからでしょ

390 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 12:40:13 ID:QNuroIEO
バランスって三成派ってなんだよw

391 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 12:56:32 ID:95+Ovban
三成の統率や知略が過大

392 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 14:02:17 ID:hGc7UAxO
FUJIの病をおして友のために戦い、そして死ぬ。
人気者になるはずだよね。


393 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 14:09:14 ID:BX14V/J4
友情フラグのエピソードでも人気者になれない三成カワイソス。

394 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 15:13:48 ID:4i0WUYIo
親友の大谷にすら「君は態度が傲慢すぎる」とか面と向って言われるぐらいだからな・・・
まさに生まれついての嫌われ者
秀吉の秘蔵っ子だけど、人間的魅力は師の秀吉と対極なのがオモロイ

395 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 15:54:20 ID:g6ZzuYDG
三成はあくまで有能な大将のサポートに徹していられる環境があれば、能力を最大限に発揮して本人的にも幸せな生涯だったんだろうなぁとか思うよ。
てことで大将になったときの補正と部下としている時の補正とかほしいな。

396 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 15:55:57 ID:z6JjySb6
誰からも好かれてるきれいな政治家なんて居ると思うか?

397 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 16:08:33 ID:hGc7UAxO
早雲から三代って書こうとしたがやめた。

398 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 16:16:07 ID:9PlrwFWQ
最近は三成もおいしい役じゃないか

399 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 16:51:00 ID:XKV28cQw
軍神+信長+正信3万
信玄+氏郷2万
早雲+長秀2万
その他統率100・知略90オーバーのS級妖怪たくさんで攻めてくる東軍。
西軍では頼みの猿叫も弾かれ、経久の混乱もまったく歯が立たない。

今作は近畿以東を強くしすぎです。

400 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 17:29:30 ID:lMBDZHK7
>>399
ぶっちゃけ、戦国の主軸は東国だからなあ。
ちなみに、尾張や三河も東国だから。
お市は東国一の美女と言われていたようだし。
まあ、幕末は西国が活躍したからいいじゃないか。
宇和島の伊達宗城や相模の出の毛利氏は東国の息がかかってるけども。

401 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 17:35:43 ID:hGc7UAxO
s級妖怪ワロス

ひとつ言えること。
北条氏綱の統率・武勇は過小。
ってか今回、何を基準に古武将を選出したんだ?

402 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 18:28:35 ID:yKMXqBw/
早雲と氏綱の統率を入れ替えればいい

403 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 19:12:00 ID:7MVVwMhW
小説を鵜呑みにするのはよくないと思うが
羽柴秀長の政治手腕は評価したくなる

地味な存在だが、そこがまた魅力的な小竹さんです

404 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 19:35:18 ID:bmxI6Dt+
お前ら能力語ってる割には人気あるの一言で済ますよな
実績ないそういう武将こそ一番の過大なのに。どうでもいいしそれでいいと思うけどさ。

405 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 20:17:56 ID:95+Ovban
天下創世やってるんだが大関高増が使える
革新だとかなり落とされてるんだが本当の所はどうなんだろう


406 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 20:19:43 ID:9PlrwFWQ
何故信長の野望で過大かと聞かれたら「人気がある」としか答えようがないわけでw>吉継
史実判定なら政治はまあ妥当かもしれないが、統率も知略も現状からマイナス20くらいが妥当かな
関ヶ原で重病の吉継に変わって実際に指揮を執ったのは麾下の戸田勝成や平塚為広だと言われてるし、
挙兵を考える三成を諌めたとか横柄な三成に忠告したというのも
江戸時代の逸話集である落穂集が元ネタで信憑性に欠ける
けどこの人はそういう虚像も含めての魅力だからあんまり過大だとは思わない

407 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 20:41:16 ID:z6JjySb6
北条高広は過少。裏切ってもおもいっきり重用されてるこの武将を誰もわかってない。

408 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 21:28:24 ID:XKV28cQw
名前がキタジョウなのはいただけない。
ただそれだけ。


409 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 21:33:26 ID:VZncgN5c
>>406
統率は同意、っていうかありえない。人気考慮しても90とかアホかと。
ただ智謀は一応前田と丹羽の合戦で色々やってるから
80くらいはあってもまぁいいかも。



410 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 21:35:42 ID:VZncgN5c
>>399
っていうか早雲と謙信が組んで関東管領を盾に小田原城に篭れば後は全日本が相手でも負けないw

411 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 21:39:56 ID:QcOfF0Ke
そこで兵糧攻めですよ

412 :名無し曰く、:2006/12/18(月) 22:27:25 ID:VZncgN5c
よし、じゃ家康も混ぜて自給自足だw

413 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 00:11:03 ID:DwiaCaDi
>410
なにその究極の引きこもり

414 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 01:17:27 ID:dSrRMnpN
家康くんは臭いから半兵衛がいいよ。

415 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 01:28:47 ID:8BXY+RkH
やっぱ道雪。いくらなんでもありゃひどい。


416 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 02:01:43 ID:UawMzHrE
過少評価と言えば山内一豊と前田利家だな


417 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 02:33:44 ID:ls7mlgKq
利家はともかく、
一豊はあんま大した事無い。

418 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 03:57:30 ID:liXkYCh8
評価のされ方が
歴戦の将<<<<一戦の大活躍だもんな
普通に考えたら
佐々<<<<大谷とかありえんだろ

419 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 03:59:50 ID:V0pcnIgm
大谷刑部の戦歴を知ってて言ってるのか?

420 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 08:19:49 ID:YlbQn2+Z
知らないわけじゃないが実績で言うと佐々>大谷なのは明らかじゃないかな

421 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 09:01:31 ID:Ebn792ed
まあ史実だけで評価してるわけじゃないから仕方ない。
人気やら小説やらの活躍も評価の一要素なわけだし。

422 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 09:23:35 ID:svbh9GVP
>>400
>お市は東国一の美女と言われていたようだし。
そんな市に「セックスしよう☆」って言われてた長政
が許せんな
ムカついたから討ち死にさせるか処断だな
童貞の軍神を見習えよ

423 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 10:22:28 ID:Yk7HevoA
確かに大谷は過大だな。
全て70後半から80前半ぐらいでいい。

424 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:05:53 ID:Pku8ISYv
島左近もすげーよなw
別に家康の本陣にいったわけでもないのにw
あと前田慶次w
こいつの戦績って?

425 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:07:51 ID:yFpjoXxe
左近は戦績ある

秀吉が大軍を動かさせてみたかった補正とは違う。

426 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:08:14 ID:Pku8ISYv
>>415
立花宗茂はもっとすごくなるよなw
道雪があれなら

427 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:11:55 ID:Pku8ISYv
>>425
だからあっても過大評価だっつーの
本多忠勝と立花宗茂とかわらないじゃないか

428 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:35:29 ID:dSrRMnpN
忠勝は統率が高い。武勇をもっと上げよう。
左近は三成(ry

429 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 13:58:46 ID:pckTVgDp
北畠具房、高梨〜・・・子孫が怒ってきそう

430 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 17:24:47 ID:6YPEAWYn
小説も罪作りだよな。
真田太平記なんかでは島左近はそれこそ今の数値に相応しいんだが、別の小説では関が原の際の島津らの夜襲提案を退けてるし

431 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:10:35 ID:JdhbyyO1
毛利勝永

コイツの統率、武勇は信繁なぞより遥かに上なのに。
水野だってそうだが戦場で陣頭に立ってマジ切り込みしている武将なのにカス扱い。

432 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:11:26 ID:YlbQn2+Z
信繁並かも知れないが遥かに上は無いな

433 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:32:15 ID:RoWtGSy4
勝永は普通に強くなったので
こことはおさらばする武将なんじゃないか?
まあ革新の数値が過大だと言う人がいるかもしれないが…

434 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:42:48 ID:CHz3jCZX
小説をベースにするな

435 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:48:49 ID:Sahg0lYk
武田信繁で勘弁してください

436 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 18:49:35 ID:LXmb1rA5
いつも思うんだが秀吉と家康も統率と政治逆じゃない?
秀吉のほうがいろんな意味での戦争の才能あると思うし家康の方が政治力あると思うんだが?

437 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 19:53:19 ID:Ebn792ed
直接対決が影響してんじゃないの?

438 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 19:56:12 ID:SI0UhBYp
>>436
秀吉の統率だけ上げれば、家康の統率は現状のままでいいよ。

秀吉は商業重視の政権基盤を過信しすぎたな。
諸大名に知行の大盤振舞いをせずに少しでも直轄地を増やしておけば、もっと長期政権になっていただろうに。

439 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 20:41:39 ID:dSrRMnpN
家康・・統率91武勇99知略104政治94(with忠勝・正信・正純・天海・崇伝)
これくらいでいいよ。
信長・秀吉・家康を天下人と扱うひとがいるが、
家康だけは格段に劣る。
信長>秀吉>>>越えられない壁>家康


440 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 20:47:54 ID:nCWVMcG8
大して変わらん、特に秀吉は晩年の政治が酷過ぎる。

441 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 20:54:11 ID:dSrRMnpN
ボケちゃったんだから仕方ないじゃん。
ボケ老人になっても自信の持てる後継者がいなかったのはタコだが。

政治に関してはやっぱり北条家が一番だよ。

442 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 21:16:06 ID:sPgXDhBw
内府の領土でかすぎ+合戦で内府に勝てなかったのが秀吉の敗因かと
秀吉自体内府の娘と息子を結婚させるくらいだし
あぁ北条がいたらもっと楽しくなってたのになぁ…
もちっと氏政のパラ上げて欲しい

443 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 21:36:59 ID:VcFywolU
北条家は強い。これだけはガチ。
初代早雲は、同じ下克上でもほぼ一代で終わった尼子経久とはカリスマ性が違う。
二代氏綱は、ボンクラじゃない。周り全てを敵にしても領土広げた、信長の師
三代氏康は、西の英雄毛利元就・東の英雄北条氏康と恐れられた。
四代氏政は、武将風雲録で顔グラがなかった・・。
五代氏直は、それはそれは波乱万丈の人生だった。

444 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 21:45:20 ID:TtWV/awe
>>443
おまい、実は北条嫌いだろw

445 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 22:12:30 ID:LXmb1rA5
>>437
直接対決といっても寄せ集めの軍団のため池田の作戦をしかたなく受け入れ
池田と家康がたたかっただけだからな
しかも、小牧・長久手は近畿全体の戦いのなかで局地戦にすぎず全体的に秀吉の勝利で終了。
秀吉は兵站・行軍・城攻めなど軍事で才能を発揮してるし
家康は長期的戦略眼をもってる


446 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 23:24:39 ID:kLYA4XXJ
>>424
小説になったりしてる所じゃね?

447 :名無し曰く、:2006/12/19(火) 23:53:44 ID:ecXlS4s7
前田慶次の知名度は相当高いからな

448 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 00:44:37 ID:Pgv0Xm3/
少年ジャンプ補正なめるな!!

449 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 01:02:38 ID:r9mek1mp
漫画になったもん勝ちなんだよ
次回作では仙石秀久と古田重然の能力が大幅アップだよ
へうげもの補正で教養のパラメータが復活するのも間違いない

        統率 武勇 知略 政治 教養
仙石秀久   65   89   54  31   9
古田重然   47   39   76  72   96

これくらいになるよ

450 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 01:16:16 ID:8SWP0Zsk
ボケたからしかたないじゃないだろう
ボケたから能力値はさがって当然だろう

家康、秀吉、信長はそれぞれ立場が変われば同じ事はできなかったと思う
それぞれが時代の流れにあった天才

451 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 02:04:12 ID:kKpPKjZj
革新が出た頃にはもうセンゴクやってたじゃんか。
大河になっても最近はさほど優遇されないし、まして漫画じゃ最近は査定厳しいよ。

452 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 17:11:03 ID:2KeLhaOS
せいぜい顔グラぐらいだろうな。

453 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 17:34:17 ID:99Y7TJvc
もし世界が128人の天皇だったら
14人は実在しません。
5人は天皇かどうだか疑われています。
8人は女です。
18人は少年です。
23人は幼児です。
1人は幼女です。
3人は幼児のうちに位を奪われました。
5人は気が違っています。
13人はやりたい放題やりました。
29人は何もできませんでした。
9人は貧乏に苦しみました。
15人は戦争をおっぱじめました。
6人は戦争に勝ちました。
8人は戦争に負けて退位しました。
2人は戦争に負けても居座りました。
17人は天寿をまっとうしました。
30人は病死しました。
6人は殺されました。
6人は流罪人として死にました。
1人は自分の仕掛けたいたずらにひっかかって死にました。
1人はまだ生きてます。
13人の天皇が、3人の皇太子と、16人の皇子を殺しています。
2人の天皇は、逆に皇子に殺されています。
もしもあなたのお父さんが死んだとき、お葬式をあげることができるのなら…… あなたは3人の天皇よりは裕福で、5人の天皇よりは親孝行です。
もしあなたが戦いの危険や位を奪われる恐怖や流罪の苦悩、あるいは飢えの悲痛や即位の礼ができない恥辱を一度も経験したことがないのなら…… あなたは58人の天皇より恵まれています。
もしもあなたの生みの親がどちらも健在で、ともに暮らしており、あなたが兄弟や親戚と
殺し合いや財産の奪い合いをしたことがないとしたら…… あなたはたった9人の天皇と同じくらい幸せです。


454 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 17:54:02 ID:IbC5Gsrh
秀吉が譜代の中で加藤清正と共に第二の男として軍団長にした忠義のキリシタン器量人・小西行長
光秀・秀吉と並び身一つで征夷軍団長になるも前代未聞の「引退」をした風流の戦職人・滝川一益

この二人の時代がいつかくるよ

455 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 18:48:46 ID:aZ28KqF1
一益は政治以外かなり高評価
行長はもうちょっと欲しいね
多少思い切って知略引いてもいいから

456 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 20:10:15 ID:kKpPKjZj
小西行長はもうちょい評価されるかもしれない。今も水軍Sで政治高いから悪くないけど。

滝川一益は逆だろ、今が最高潮、もともと謎多いし、慶次の血縁ということもあって好き勝手評価できるが、
このスレの流れどおり、北条4兄弟が評価されだすと、神流川合戦が実は被害数で言えば
長篠合戦すら及ばないほどの大敗北なことが明るみに出てくるから評価は下がる一方かと。

退き上手で被害を出さない佐久間の方が上だと思う。

457 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 20:42:21 ID:WRezMrR2
>>298
わろすww

竹中半兵衛は別にやや高いが早世補正されてるって考えればおkだろ。
明智も高いがむしろ能力下げて技能とかスキルとかつけてやればいいと思う。
でも、気になる程ではない。
島は十分な戦績だろ。西軍嫌いなら目につくかもしれんがw
藤堂は、子孫と世渡りがたたってイメージ悪いが、武功と築城はいい方だ。
というか、当時の築城オタだと思う。
ゲームでは城づくりとか縄張とか職人確保とか全く意味ないけどな。

>>338-339
ランペルール(+独立戦争シナリオ)なら欧州で売れると思うけど、
「もう真面目なゲーム作るのマンドクセ」って肥は考えてるから
出て来ないだろうね。
(イギリス・ロシアでプレーしたいっていう人は結構多かったww)
>>403
同意。奴の死が豊臣政権の寿命を縮めたと思う。
似てるのは長宗我部かな。弟2人とも簡単に死にすぎww

>>454
滝川の野望は群雄伝というゲームでできるよ。

458 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 21:01:14 ID:ijOojinb
信長の葬式でかけて秀吉に「滝川殿のお席はございませぬ」と追い返された時点で
一益の肩を持たずにいられない

459 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 21:05:37 ID:DvBGRXHQ
それを言うなら武功夜話補正が全く入らない前野長康をなんとかしてやってくれ。
蜂須賀正勝はそこそこ使えるというか、下手すりゃ丹羽長秀より功績高くなるのに。

460 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 21:21:42 ID:bzEx5Xpm
前野は肥前?だっけ?あそこの一揆で詰腹切らされたのが、ポイント低いんだろうな。
基本的に、最期を全う出来なかった奴は、評価低くされるみたいだし。
とはいえ、一揆の首謀者はあの二階堂盛義と並び称された希代の聖将・隈部公だろ?
酌量の余地あるだろ、色んな意味で。

461 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 21:25:56 ID:DvBGRXHQ
>>460
肥前の一揆は佐々じゃないか?
前野は秀次事件で息子に連座して詰め腹切らされた。

462 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 22:14:53 ID:Y5RcKoyr
武功夜話は偽書だからなあ
逆に武功夜話のせいで能力低くされてるんじゃないか
秀吉の重臣だったのにあの能力は酷い

463 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 22:18:06 ID:2KeLhaOS
>>460>>461肥後だ!隈部わかるなら肥後ってわかってくれよ。

戦国時代の熊本は影薄いからなぁ・・orz

464 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 22:33:13 ID:908AU9N5
>>462
武功夜話が偽書だから前野の評価が落ちるんなら、偽書どころか捏造の花慶であの能力になった利益はなんだとw

465 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 23:22:02 ID:39oH/dDy
滝川は、顔グラは確実にかっこよくなっていってるな。
風雲録の頃なんて、ハゲピザだし。

466 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 23:30:27 ID:QWG1yYJc
>>463
>熊本は影薄いからなぁ・・orz

わかるわかるw と思う俺は福岡県人。

ま、九州は島津・大友・竜造寺がいるからその他の県の扱いがぞんざいになるのは
しゃぁないね。
その三大名以外の大名で伊東が評価されてるのが九州での唯一の救いか。

剣豪スキルを持ってる武将が政治力低いのはしょうがないけど、丸目長恵なんかは、
農地を開墾してたりするから、もう少し補正して欲しいよね。

つか、九州の武将の政治力の平均値低すぎ!
光栄は九州の人間に偏見もってないか?


467 :名無し曰く、:2006/12/20(水) 23:57:39 ID:+/M/J2zl
どうでもいいから真田十勇士復活させろや

468 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 00:03:44 ID:zntx67iG
>>466
実際、当時の九州って政治的に遅れているだろ。
豊臣政権下の島津が、三成の助言によって財政状況を大幅に改善させたって話は有名。
それを考えたら、むしろ日新斎や貴久や義久などの政治は過大だ。

大友あたりは政治を高く評価してもいいな。

469 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 00:17:22 ID:/5bDS9Ar
大友宗麟は晩年は大幅に下げるべき。
若いころは今の能力でいいけど。

470 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 00:26:46 ID:a9LqtKNR
顔グラといえば天下創世の五郎左はかっこ良かったのに革新だとなんかブサイクになっちゃった
能力は上がってるけど

471 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 01:00:24 ID:/gpdu93q
織田家臣団だと・・
光秀 あれくらいの能力でいい もっと統率上げてもいいくらいだ(イメージに合わんだろうけどね)
秀吉 もっと統率上げろ、政治下げろ
滝川 まぁあんなもんでしょ 所詮信長死んだら終わりの人間
柴田 政治上げて統率落とす(よりにもよって得意の戦争で秀吉に負けたし 前田の裏切りが無ければ互角だったとはいえ・・)
丹羽 丹羽さんはオール75が似合うと思う


472 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 01:01:17 ID:/gpdu93q
武田だと
高坂 過大
山県 過大
馬場 過大
内藤 過小

473 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 01:49:53 ID:4sgPufl1
内藤の顔グラ酷すぎ

474 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 02:10:31 ID:LG4Am5ku
来年の大河ドラマの出来次第では武田家はスパークするんじゃないか。

475 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 02:31:41 ID:y52aGV/p
>466
丸目さんは忍者武将でもおかしくない(上泉信綱もだけど)
信綱から忍術習って、忍者を殺しまくってるわけだし

476 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 02:34:04 ID:F0Z7K4Nk
>>475
うんな漫画や小説のネタで評価したら能力100に素敵能力だらけだなw

477 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 02:46:37 ID:DbUM9uue
つーか剣豪っていっても現実に戦場に出たときに強いかどうかは違うな。
実際剣なんて持って戦場にいってもあまり役に立たんし。

478 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 03:28:51 ID:+wZzjcEx
大谷吉継は特殊能力つければいいよ、能力値は片桐且元並で
病気になると能力あがるとか、平塚と戸田と組ませると特殊なコマンド使えるようになるとかで


479 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 03:45:32 ID:ZZ7R5STw
剣豪とか個人的な強さは士気に影響あんじゃねえの?
オレなら氏真についていけない即鞍替えだな
逆に軍神なら手柄を狙う
剣豪だけで戦巧者とは言わないが、
やはり武将から側近、末端と不思議と戦闘意欲は波及していくもんじゃないかな


480 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 04:03:27 ID:N3LAGaIs
信長の野望だから仕方ないのかもしれんが
信長の能力はシリーズを通して高すぎる気がするぞ。
優秀な家臣団を統率し、意に沿わぬものは切り捨てるだけの
判断力もあったということで、統率が90台なのはいいけど
武勇や政治、知謀は80台後半ってところだろ。

481 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 04:42:06 ID:24ce0VvH
信長がその程度の能力で納得するやつがいるわけないだろ
それじゃあ秀吉や家康より能力が低く大谷や蒲生と同レベルとかアホかお前

482 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 05:16:56 ID:rheJnpZ5
信長も桶狭間辺りで沈んでれば斉藤龍興なみの暗君扱いだったろうね

483 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 06:19:55 ID:Ty0MOOna
>>481
よろしい
代わりと言っては何であるが
信長公の為に運のパラメーターをつけてしんぜよう

484 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 06:22:19 ID:Ta5OcVjS
>>482
なるほど。それでニートは信長厨が多いのだな。
うつけ扱いされている自分もいつかは信長の様にチャンスを得て駆け上ると。

485 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 06:47:30 ID:/BpcA/nF
>>481
何を今更・・・。
いつもの奴じゃん。

486 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 07:43:36 ID:80iQ8JSZ
>>476
別にノブヤボは史実だけが評価材料じゃないんだからいいじゃん。

487 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 07:48:37 ID:qghVemZB
>>480
統率は”戦闘能力”

488 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 07:53:17 ID:urqaWLSZ
講談補正が入る以上、蒲生氏郷軍十万対織田信長軍五千でも信長が勝つといわれてることを反映してほしい。

489 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 08:21:46 ID:MDbMhzeR
講談補正が入ったら武田も上杉も真田も島津も適性といえる


490 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 08:56:34 ID:u6/kefwz
講談補正があるなら塙団衛門も薄田兼相も(ry

秀吉と宗麟と一益と信虎は晩年に能力減少させろ

491 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 09:25:09 ID:wJcGfuOu
いっとくけど、「統率」のパラは合戦能力だからな。
大軍を展開し、戦線を維持する統率力は、「統率」には含まれない。

だから秀長や秀次が評価されないのは当たり前。
九州征伐で統率があがるのは、むしろ秀政みたいな部隊長。

492 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 10:51:08 ID:TFI5+0Re
塙団衛門を活かすには「夜襲」を入れなくては

493 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 10:57:43 ID:RNAr+To2
早雲・昌幸が火牛もってるのはわかるけど、
孝高も火牛やったの?

494 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 12:02:41 ID:oy4hOhiN
>>491
ゲームの統率は規模だぞ
いかに多く率いれるか
それと寡兵
革新だとな

495 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 14:16:42 ID:qK4hFll2
革新って兵の数と戦法なんかが一緒なら統率が天と地ほど離れてても互角の勝負ができるんだ?
初めて知ったよ

496 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 14:34:49 ID:N3LAGaIs
はじめてこのスレをのぞいたのに「いつものやつ」って阿呆か・・・
このスレは、自分のお気に入りの人物は過大評価
気に入らない人物はこき下ろし過小評価するスレだったのな

信長に限らず、秀吉の政治、家康の知略、信玄の政治このあたりは
明らかに能力高く設定しすぎだと思うのだがなぁ

497 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 14:41:20 ID:EdGhvSYu
それだけ講談や小説に毒されたりして
知識が無い奴が多いってだけのことだろ

498 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:08:38 ID:oy4hOhiN
>>495
武勇があるからな

499 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:15:55 ID:TFI5+0Re
ゲームの面白さを際立たせる為に上下をつけるのは仕方が無いだろ
人間なんだから殆どの場合それほど変わる訳が無い
問題はゲームバランスを壊していないかという事に尽きる


500 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:31:25 ID:4ByIcrIT
年齢と経験で能力値を変動してくれんと話にならん
年季のはいった武田信玄と、元服したての徳川家康に大きな差がないんだぜ?
三方ヶ原も家康&忠勝で武田軍と渡り合える・・・
・・・三国志6?かであった年齢で能力値変動は欲しいところ。

501 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:40:05 ID:80iQ8JSZ
>>497
小説や講談も評価の一要素なんだから毒されてようと問題ないと思うが。
講談とか無視して史実だけで語る奴の方が問題。

502 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:45:53 ID:bxa5Yxhx
逆もまたしかり。

503 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:53:32 ID:occwp65y
>>493黒田は関が原の時に九州を火の海にした。

武田・上杉は弱い。
史実では騎馬軍団なんてなかったんだ。車掛りなんておかしい。
鉄砲だって何万もあるはずがない。兵農分離できてないのにこんなに兵士いない。
8月末に完成した水田から収入があるはずがない、品種改良でここまで増えない。

兵数少なくていいね!、武田・上杉弱い。
鉄砲も少ない!騎馬隊は騎兵の隊長が指示をだして部下が突撃。
水田からの収入は天候によって変わる、品種改良でちょっと強い稲になった。
これぞ史実のバランス。素晴らしい(´д`)はぁはぁ

こんなやつはいないだろ。
肥が大衆向けに作るゲーム。それを楽しめればいい。

504 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 15:58:20 ID:PxWLq5Js
もともと大衆向けに作るゲームだから
ある程度イメージや小説や講談の評価が先行するのはやむをえない

問題はやはりゲームバランスだが

505 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 16:42:33 ID:dhjm7KEA
戦争ゲームなら、合戦部分を作り込んでいけるけど
あくまで天下統一ゲームだからね。

506 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 18:03:34 ID:lf2BFlB8
さすがに革新は兵数多すぎ
制限してほしい日本の現在の総人口みたいなの作ってここは現在農民が何人とか
徴兵は何人できるかとか
ピンチのときは農民全員兵にできるけど民衆の支持が超さがったらいいのに

507 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 18:28:25 ID:fXgKW1Bz
>>506
ノブヤボは覚えてないけど、三国志では都市ごとに人口を設定した事があったな。
開始10年後くらいに華北に進出したら、COMに民が刈りつくされてまともに徴兵出来なかったよ。

508 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 18:47:09 ID:zntx67iG
人口とかじゃなくて、石高に比例して兵力が増えるようにすればいいよ。

509 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 19:27:12 ID:RNAr+To2
>>503ありがとうございました。

510 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 19:57:42 ID:u6/kefwz
システムソフトの天下統一Uはそれなりによかったと
再認識させられるんだぜ。
戦闘が単調だったのと、
シナリオごとで進め方がはっきり別れているのが痛かったが。

最期の方のシナリオだと、徳・豊以外で天下狙えないっていうのが
リアルすぎてわろたw

511 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 20:19:00 ID:144Hc4la
ちょっと前にでていたが北条高広は過小ぎみ。
同じ上野支配を任された内藤昌豊との差がでかすぎる。
北条氏邦や長野業正も上野支配だっけ?まあとにかく過小じゃまいか

512 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 20:29:54 ID:gN3sBAos
竹中重治 統率75 武勇53 智謀77 政治82
黒田如水 統率81 武勇37 智謀95 政治83
本多正信 統率25 武勇52 智謀100 政治87

黒田長政 統率86 武勇83 智謀93 政治88
石田三成 統率67 武勇79 智謀88 政治100
大谷吉継 統率76 武勇27 智謀81 政治84
直江兼続 統率71 武勇57 智謀67 政治85

織田信長 統率110 武勇87 智謀110 政治110
羽柴秀吉 統率116 武勇67 智謀109 政治105
徳川家康 統率100 武勇88 智謀110 政治120

北条氏康 統率92 武勇89 智謀91 政治105
毛利元就 統率100 武勇57 智謀105 政治85
武田信玄 統率93 武勇75 智謀92 政治88
上杉謙信 統率91 武勇95 智謀75 政治84

北条氏政 統率86 武勇67 智謀85 政治89
北条氏照 統率90 武勇89 智謀82 政治78

513 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 20:36:30 ID:RNAr+To2
>>512つっこむところが多すぎて・・・。
釣りですか?



514 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 20:44:56 ID:ve+8aJDZ
>>513





たい


おれ
はしば
とく


ぶた

ほう


「蛸も食いたいな 俺は特キモブタか放棄」だろ。

515 :名無し曰く、:2006/12/21(木) 22:06:50 ID:hQZn4A31
「しば」はどこに行った「しば」はwww

516 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 00:56:13 ID:9w0YnJCc
また天下人厨か
優勝したヤツが必ずしも最強ではないと何度言ったry

517 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 01:22:24 ID:AYdFlGI5
負けは負けだよ、ハゲ。

518 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 01:53:31 ID:4/dOF9Sy
ここ戦国板にいる上杉厨に目をつけられたんじゃね?

519 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 01:59:18 ID:qFVpw7pe
北条早雲・・統率94武勇81知略115政治120
北条氏綱・・統率104武勇108知略92政治96
北条氏康・・統率98武勇92知略98政治112
北条氏政・・統率71武勇62知略62政治80
北条氏規・・統率70武勇62知略70政治75
北条氏照・・統率85武勇82知略68政治71
北条幻庵・・統率86武勇88知略81政治85

武田信玄・・統率110武勇84知略95政治87
上杉謙信・・統率120武勇110知略68政治76
織田信長・・統率115武勇90知略994政治102
羽柴秀長・・統率84武勇61知略89政治99
毛利元就・・統率112武勇62知略112政治84
尼子経久・・統率82武勇62知略110政治81
三好長慶・・統率94武勇71知略96政治100


宇喜多直家・・統率82武勇56知略100政治94
松永久秀・・統率81武勇62知略101政治91
斎藤道三・・統率86武勇64知略101政治89
徳川家康・・統率88武勇84知略89政治92



520 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 02:41:45 ID:iVFMK2Ac
信長の知略は神だな

521 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 04:40:10 ID:ANEQLJFa
東北の一大名の分際で津軽為信は能力高すぎだろ

522 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 04:57:54 ID:kTS0zTJq
昔は国定教科書に乗るほどの知名度があった山中鹿之助。
当初は中国地方きっての超人だったが、知名度の下落とともにノブやぼにおける能力値も下落。
一方ジャンプ漫画で傾奇超人として知名度を上げた前田利益は
信長どころか太閤立志伝・伊忍道にも戦闘マシーンとして登場。
>>449 も言及しているが
この流れからすれば「へうげもの」「センゴク」の連載が続けばこの二人は魅力と戦闘関連で超強化される。
だれか俺の地元の武将の漫画書かないかなあ。飯尾連竜。

523 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 05:11:07 ID:aY+2uvW/
仙石はこれから中国攻めやなんといっても戸次川合戦がどう描かれるかが大きそうだなあ
そこまでいくのは相当先だろうけど
ただ前田慶次は連載されてたのが600万部時代のジャンプだったのが大きいんじゃないかな
あのころみんなジャンプ読んでたよなあ

524 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 05:34:53 ID:kTS0zTJq
>>523
考えてみたら花の慶次の連載開始が90年で、伊忍道の発売が91年だから
やっぱ相当ミーハーだな光栄は。
ちなみに伊忍道の前田利益は職業「浪人」なのに「武芸者」(御子上典膳とか)とどっちを取るか迷うくらい強い。
太閤立志伝(1992年)の方は朝廷工作がなぜかほぼ一発で決まる妙な優遇のされ方をしている。

525 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 06:02:18 ID:55WSCY/d
仙石はチョウソカベ滅亡の原因作っちゃうぐらい失敗してるし上がらないだろ
一応長谷堂で手柄立ててる慶次とは違う気がする

526 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 06:27:15 ID:PQC47wBG
まるで仙石が手柄を立てたことがないみたいな言い方だな

527 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 07:13:43 ID:mrnwEq8K
>>526
だって実際にないし。
太閤5の攻略本でも仙石は「せいぜい足軽組頭の器」と書かれてたぞw

528 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 07:14:37 ID:kTS0zTJq
ゲームに1勢力として登場するほど家を成長させたり 
大勢力に悩まされつつも家を維持したりした当主たちの評価が低い。
あと、「茶人」とか「外交担当」というイメージが付くと
戦闘関連のパラメータが異様に低くなるのは何とかならんのか。

529 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 07:44:39 ID:cagK3RRQ
>>527
m9(^Д^)プギャーーー

530 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 11:22:58 ID:BDuRXkHP
名将と愚将に壁はあっても、名将同士で優劣なんかつけられるわけないじゃん
同じ状況で戦でもしていない限り、優秀な人間に明確な差はないっしょ
100m走と50mハードルでどっちが早いか比べているようなもんじゃね?

毛利の厳島、北条の河越、織田の桶狭間・・・奇襲作戦で名高い3つの戦。
知名度だけで織田ばっか評価されてんだけどw

531 :名無し曰く、:2006/12/22(金) 11:23:46 ID:WZhsgwxa
>>521
俺もそう思う
結局秀吉に泣きついたし

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